Il ct degli All Blacks pone l’accento sulle diverse anime dei movimenti del vecchio Continente
Troppi stranieri e obiettivi diversi: Steve Hansen indica i mali europei
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Parole sante, ma in certi paesi, son considerate cazzate…….
Quale? Per esempio ti riferisci a: “se vuoi avere successo a livello internazionale devi unire la base e l’alto livello” ???
Non e’ quello che facciamo da sempre in Italia??? 🙁
sugli stranieri per me ci quaglia sul Top 14 e la Francia cosi’ come sui problemi di rapporti tra federazione e lega ma son cose che si dicono da anni e che da anni dicono anche Lievremont, PSA gli utlimi 2 CT e di cui ha gia’ acennato anche Novs il futuro CT.
In Aviva ci sono un po’ piu’ di restrizioni ed in Pro12 dipende da Union, ma l’Irlanda e’ di fatto ritornata a lavorare su un 5+1 abbandonando certe regole che per me erano assurde.
Diverso e’ se parla della rincorsa ad equiparare o prendre passaportati che nei suoi AB non avrebbero speranze di arrivarci e pensare coi’ di batterli is uoi aB ma di questo ho scritto in altro post.
C’e’ da dire una cosa per Hansen sul discorso stranieri, che quando si parla del numero di stranieri eccessvo e tutto bisogna anche ricordarsi il sistema legislativo in cui si opera…c’e’ poco da fare ma regole contro comunitari e ad essi equiparati non si possono mettere ufficialmente.
Stefo e’ vero per quello che riguarda le regole,però le regole mica ti obbligano a prendere stranieri e/o equipararli o mi sbaglio?
Ciao gino, verissimo…ma vallo a spiegare ad un Lorenzetti, ad un Budello o al paron di Bath e Saracens che bisogna remare insieme per un bene superiore…Hansen parla di una situazione neozelandese in cui le franchigie a conti fatti fanno riferimento alla union.
Sugli equiparati gino non prenderla come scortesia ma mi sono espresso sul post nord-sud e qui ho riassunto la mia posizione, per me e’ una delle cose su cui riflettere.
Ho letto il post, Stefo. Condivisibile, ma secondo me le Unions devono veramente rimboccarsi le maniche qua in Europa.
condivido in pieno il discorso che hai fatto nell’altro post riguardo all’assurdità di voler battere all-blacks, sud-africa, australia facendo giocare i loro scarti.
E’ anche vero però che se prendi gli scarti di altri vuol dire quegli scarti sono comunque meglio delle tue prime scelte, a meno che tu non sia pazzo!
Per me gallesi e irlandesi senza infortuni ci potevano stare benissimo tra le prime quattro.Non so quanto questi infortuni siano eventi sfortunati o frutto di una gestione sbagliata degli atleti, magari da imputare anche ai loro club.
E non dico che alla fine la scozia è arrivata a 30 secondi dalle semifinali.
Certo i risultati dicono 4 dell’emisfero sud in semifinale, però l’analisi attenta dice che a parte gli all blacks le altre 3 sono arrivate anche con l’aiuto di eventi fortunati e casuali.
Il putno e’ che punti agli scarti invece che provare a migliorare i tuoi…poi alcune scelte io le discuterei eccome, io non reputo Hardie o Cowan per niente superiori ad un Kwely Brown lasciato a casa per esempio.
il principio lo condivido, però andrei cauto con il parlare di mali da risolvere come se fossimo di fronte ad un disastro europeo.
Le due messe peggio sono inghilterra, che comunque aveva una pool complicatissima, e la francia che forse è l’unica veramente malata.
Le altre, come ho detto, hanno dimostrato sul campo una certa salute (passami il termine visti gli infortunati e incerottati!) 😀
Ma fr78it, il gap magari non si e’ allargato ma manco si e’ accorciato…e chi si e’ infilato in mezzo e’ chi ha investito su se stesso, sulla sua formazione ed il suo sviluppo e non e’ andato a far la spesa di equiparabili e passaportati.
Ti ricordo che in serie c italiana puoi schierare 1 solo giocatore di formazione non-italiana, e comunque a fronte di 21 giocatori formati in Italia.
Quindi i regolamenti delle federazioni possono fare un po come gli pare.
balanza colpa mia che non l’ho scritto ma pensavo fosse cosi’ ovvio da non essere necessario, nel professionismo valgono la sentenza Bosman e Kolpak…la serie C non mi risulta sia professionismo.
Stefo nessuna scortesia,era solo per dire che certe regole non obbligano!
Però se vogliamo possiamo parlare di TV o Zebre.
I 4 milioni di € devono per forza contribuire a prendere Palmer e Filo di seta?non ne bastava e avanzava uno?
E visti i risultati delle due non era meglio cercar di far crescere giovani italiani?
Questi 8 milioni son proprio buttati!
E chi obbliga FIR a darli?
Nessuno mi sembra, e non violerebbe nessuna regola.
Siete club professionisti e allora tirateli voi fuori i quattrini per filo e simili se li volete.
E questo vale per le zebre naturalmente.
La FIR dovrebbe avere altre priorità invece di finanziare questi due club.
mescoli il campionato francese (dove c’è il professionismo) con la situazione italiana
Hai ragione che la FIR dovrebbe spendere meglio i suoi soldi ma i presidenti che club francesi invece devono fare gli interessi propri e del proprio club, ergo comprano chi vogliono secondo le regole del mercato
credo sia giusto, invece, il paragone con le Zebre e Benetton che sono le due nostre squadre professioniste alle quali nessuno ha ordinato di acquistare giocatori stranieri di livello ben inferiore rispetto agli “scarti” dei francesi.
Poi, a dircela tutta, ci potrebbe ben essere qualcuno che, condizionando le sue sovvenzioni, potrebbe imporre alle due celtiche percentuali nostrani/foresti, ovviamente sbilanciate a favore dei primi.
Credo che la democrazia nello sport non sia ancora il “male minore”, anzi.
gino come western sottolinea si mescolano un po’ le cose.
Le sentenze Bosman e Kolpak varrebbero in ogni caso le cose si possono fare “sotto banco” e ti do pienamente ragone e mi son preso le mie parole dai “benettones” (i cugini dei federales) in estate quando dicevo che Paulo, Palmer, Naude coi 4 milioni federali erano estremamente discutibili e non per il valore dei singoli, ed altre cose che ho scritto sui 4 milioni ed il loro utilizzo.
Scusate Stefo ee WP ma io non mescolo niente.
Ho detto
1)che le regole non obbligano a comprare nessuno.
2)ho parlato di quello che si fa in casa nostra e dove la FIR può e deve operare senza infrangere nessuna legge bosmann
3)non mi sembra di aver mai parlato di top 14 ma solo di Zebre e TV che giocano in un campionato professionistico magari di livello inferiore(?) ma pur sempre professionistico.
Ciao gino ho frainteso, scusa.
Sui soldi Fir regalati alla cacchio non posso che essere d’accordo.
se metti un post in risposta a uno che parla di TOP14 e di sentenza Bosman è facile fraintendersi
su quello che dovrebbe fare la FIR con i suoi soldi siamo tutti d’accordo
WP va bene però non posso chiedere Stefo di rifare il post togliendo il riferimento al top 14. 😉
Penso poi che si debba leggere quello che uno scrive o mi sbaglio? 😉
I campionati sportivi professionistici in Europa devono tener conto, nella pratica, della sentenza Bosman del 1995; le limitazioni agli “stranieri” (comunitari o meno) schierabili in campo possono resistere in campionati dilettantistici.
Il resto sono ragionamenti “make or buy”, con la seconda opzione assente o debole per le singole nazionali nonostante gli equiparati.
Il paragone di Hansen con il calcio è fuori luogo. L’unica nazione che ha un domestic dove non giocano stranieri ( non tanto per scelta ma per denaro, che manca) è il Brasile e sono ormai tre edizioni che non arriva più nemmeno in semifinale. Le ultime tre edizioni sono state vinte da Italia, Spagna e Germania i cui domestic sono zeppi di stranieri.
in brasile giocano argentini (Tevez è stato capitano del Corinthians), messicani, uruguayani, venezuelani etc..
il paragone è azzeccatissimo invece, in Francia perseguono quel modello, in Premiership vorrebbero eliminare il salary cap per prendere piu stranieri forti..
fuori luogo..tsè..
Così, tanto per sfizio, sono andato a vedermi la classifica dei cannonieri del campionato nazionale al 15/10: al terzo posto Lucas Pratto, argentino, con 8 anni di carriera intorno al mondo, Genoa compreso.
cvd mal 😉
Si ma se guardi l’organico del campionato brasiliano..
25 giocatori a squadra.. 500
gli stranieri sono 30..
meno del 10%
Nel Top 14 gli stranieri son vicini al 50%
Paragone sbagliato
Confronto fra quanto hanno giocato due giocatori di età e valore paragonabili nei 5 anni dal 2010 al 2015
Dusautoir (1981) 10208 min giocati (media 2041) di cui 3165 in nazionale (30%)
McCaw (1980) 6999 min giocati (media 1400) di cui 4138 in nazionale (60%)
McCaw è un giocatore della nazionale che si tiene in forma per la nazionale giocando con il proprio club, Dusautoir è un giocatore di club che in certi periodi viene rilasciato alla nazionale
Bella lì
Esatto, ma è il sistema che è completamente diverso. In Nuova Zelanda, Australia e Sudafrica le franchigie del super rugby sono delle federazioni e quindi il lavoro è condiviso. Nello stesso tempo le franchigie rappresentano un’area geografica ben definita e tutta la base lavora per la franchigia. I migliori allenatori allenano i bambini ed il sistema formativo è ben diverso.
non sono proprio della federazione, non tutte, ma nella sostanza rispondono alla NZRU..
tutte lavorano per l’ obiettivo comune: gli ABs!
oltre che naturalmente per vincere il titolo..
la vi è un esempio di come funziona bene un apparato centrale e centralista..nonostante i 4 milioni di abitanti totali!
ma come per la Scozia è l’ esempio sbagliato! non si posson fare paragoni, si possono prendere le cose buone e adattarle qui..
ma finche non vi sarà una seria riforma sportiva a livello ministeriale (scuola, università) i risultati non potranno che esser questi..
Il problema e’ che si fa confusione tra filiera di formazione nazionale e nazionalita’ dei giocatori. Tutti hanno “naturalizzati”,avevo letto all’inizio del mondiale le cifre esatte in un articolo che non trovo ma mi pare a memoria che la nazionalita’ piu’ rappresentata era il SAF o comunque una dell’emisfero sud. Questo per dire che la sentenza Bosman ha una sua valenza solo se hai un’approccio normativo al problema. Se invece ti poni il problema di sviluppare una filiera di formazione nazionale poi la nazionalita’ di chi ci e’ dentro conta fino ad un certo punto. Ho scritto le mie idee nel post della partita NZL-FRA e ne riprendo qui solo una, il Top14 non e’ un torneo di alto livello e’ solo un torneo ricco e molto duro fisicamente, i club non hanno alcun interesse a che la situazione cambi. Devono portare a casa la pagnotta alla fine dell’anno. Poi ci mettono tanti soldi, fanno girare un sacco di risorse ma non hanno capito che stanno segando il ramo dove sono seduti. Spendono tanto e spendono male, hanno interesse a chiudere l’anno in positivo, il che genera scelte di cortissimo/corto periodo. Allora se la squadra e’ solo un prodotto da vendere via con i campioni da tutto il mondo pagati bene ma intorno si fa il deserto. La selezione di giovani langue o si fa con criteri sempre di corto periodo e alla fine il tuo modello economico non e’ sostenibile perche’, come diceva il Libanese in romanzo criminale “la fi*& se secca pe mancanza de liquidi!!”. Non bisogna spendere tanto bisogna spendere bene!!! Lo vediamo che il passaporto dei giocatori nel rugby mondiale conta poco ormai e bisogna farsene una ragione ed impostare la strategia evolutiva del rugby su altri principi. Se formi bene i giocatori diventi tu come sistema rugby attrattivo e produttivo.
NZ..sia fra i giocatori che fra i tecnici..
Certo che la formazione dei formatori rientra nel discorso generale.
matteo con tutto il rispetto nessuno fa confusione. Mi sembra che tutti stimao ben separando i due concetti e l due cose, gli stranieri nei club e gli import in Nazionale di giocatori che nei loro paesi di origine in Nazionale non ci andrebbero.
mi riferivo al discordo generale per come e’ impostato dall stampa francese dopo la sconfitta non ad un commento in particolare. Insomma ho detto la mia sul tema.
Secondo me la confusione e’ generalizzare e su questo son d’accordissimo…Irlanda, Galles o Scozia non hanno il problema dell’invasione che hanno i Francesi ma sono anche situaizoni poco paragonabili, le celtiche sono in due casi emanazione della federazione quindi controllabili ed in un caso private ma con fortssime sovvenzioni federali e quindi si e’ riusciti a mettere un cap agli sranieri, dall’altro son privati che del “bene superiore” (la NAzionale” se ne battono la ciolla.
Sul discorso passaporti-equiparati, aspetterei a dire di farsene una ragione, WR sembrava intenzionata a metterci le mani e farebbero piu’ che bene visto che si parla di un regolamento il cui ultimo aggiornamento e’ vecchio di 15 anni ed in questi 15 anni il mondo del rugby e’ cambiato.
E’ un problema di scelte non di divina provvidenza. Penso che una lega possa permettersi uno al massimo due Toulon senza e deve anche essere bella grande come lega. Se tutti fanno la politica dell’RTC il sistema e’ destinato a declinare o comunque a dipendere dall’esterno, che non e’ una bella cosa. Come dici bene tu sembra che non hanno bene in mente di essere parte di un sistema e non solo portatori di interessi privati i breve/medio periodo. Ok hanno trovato il sistema si non pagare wilkinson facendogli vendere le magliette figo bravi, ma non possono chiedere ai loro tifosi all’infinito di comprare magliette o altri gadget all’infinito per pagarsi il nuovo messi, soprattutto se il campione in oggetto non ha l’aura di leggenda di wilkinson. Non mi pare una politica sostenibile ecco… Poi per chiarire il campo capisco la politica del presidentissimo del Toulon ma non la condivido, non e’ il demonio e non faccio questioni di valori, solo che secondo me in qualsiasi azienda, se non hai il controllo (o comunque una stretta relazione) della produzione della tua materia prima ti metti da solo a rischio…
Sulle equiparazioni quando e se cambieranno le regole vedremo, per adesso resta il fatto che dopo 15 anni di questo sistema la mentalita’ e’ cambiata. Poi nella regola c’e’ chi per necessita’/miopia ha fatto “shopping isolano” per cosi dire altri che in questo sistema sono riusciti ad attrarre talenti da altre parti e piano piano li hanno inseriti non come messia salvapatria ma come parte di un piano di evoluzione date le limitazioni numeriche del movimento.
metteo io sono il rpimo a pensare che il modello Toulon che ormai ha preso piede in Francia sia uno dei loro principali problemi…continuo a pensare che un accordo via di mezzo tra FFr e LNR sia necessario se no non credo che al di la’ dei suoi demeirti sia molto differente avere PSA o Noves come CT tnato che Noves ha supportato alcune delle accuse al sistema di PSA negli ultimi anni.
Sugli equiparati…l’arricchimento io lo vedo molto ma molto limitato e dipende poi di chi parliamo.
Parliamo delle formazioni di seconda fascia ed ha aiutato loro ad avvicinarsi a quelle di prima fascia?Si penso si posa dire di si ma con l’altro lato della medaglia che alcuni movimenti si son resi dipendenti da qusta scorciatoia non investendo nella propria formazione.
Ha aiutato le grosse europee a colmare il gap con le Sanzar?No non l’ha fatto minimamente e non ripeto l’esempio di Maitland ma vorrei che mi si spiegasse la logica del pensare di poter battere una Sanzar schierando uno,due, tre o anche quattro giocatori che da loro in Nazionale non ci arriverebbero…facendo un esempio da altro sport gli USA nel basket non li batti schierando una formazione degli americani che giocano in Europa, li ha battuti (Spagna ed Argentina) chi ha saputo formarsi in casa una generazione di giocatori fenomenale di cui alcuni come i Gausol, Ginobili, Scola a seconda della Nazionale sono andati “a dettar legge” in NBA.
Alla fine questo Mondiale ci dice che chi si sta avvicinando a loro e si sta iniziando a distanziare dalle Europee e’ qeull’Argentina che ha fortemente investito nella propria formazione e non sull’importare terze/quarte scelte neozelandesi.
Secondo me queste sono gia’ cose che dovrebbero far capire che la mentalita’ utilizzata al riguardo e’ sbagliata.
Il miglior modello resta il modello Giuditta.
Però, a proposito dell’import di stranieri, c’è da dire che diverse nazioni nel tempo ne hanno beneficiato per alzare il livello e diventare più competitive. L’Italia nel passato, il Giappone oggi, ad esempio.
La stessa Scozia ha, oltre a Nel, alcuni giocatori nati all’estero che le sono molto utili (quelli nati in Inghilterra, Visser, Maitland, etc…).
Mi sembra ci sia un’altra faccia della medaglia, certo è chiaro che quando si vuole salire ai gradini più alti, ci vuole una produzione di giocatori “domestici” parecchio solida.
pesopiuma ci hanno beneficiato nelle aprtite tra di loro non contro le emisfero sud. Visser e’ olandese e non fa testo ma nomini poi Matiland che e’ neozelandese e che e’ esattamente l’esempio del mio ragionamento. Maitland e’ sicuramente un ottimo giocatore ma e’ uno che la maglia degli aB non l’avrebbe vista a meno di una moria di ali in Nuova zelanda…la quarta scelta che dovrebbe servirti per colmare il gap…
esatto stefo..
Sicuramente, però è un giocatore che agli scozzesi risulta utile.
Di conseguenza, credo che il discorso stranieri/equiparati vada tarato sul livello della squadra che ne fa uso. Per primeggiare serve una solida produzione interna di giocatori, però per alzare il livello medio delle competizioni è una politica che ha anche dei risvolti positivi se usata con raziocinio, e mi sembra che questo mondiale in parte lo dimostri.
Poi qualche piccolo esempio di giocatori esteri utile anche anche ad altissimo livello raramente si trova, basti pensare a Kuridrani.
Ma e’ utile quando gioca contro l’Italia o lInghilterra non quando gioca contro le Sanzar…e’ quello l’errore…la percezione di averci guadagnato perche’ magari ti aiuta quando giochi il 6N poi quando giochi con le Sanzar ti rendi conto che hai investito su uno che dall’altra parte non si sarebbero filati.
Si si ho capito il tuo discorso e sono d’accordo. Dico solo che, per quanto riguarda l’innalzamento generale della competitività, che passa dall’innalzamento del livello di gioco delle nazionali minori, la politica dell’attrazione di giocatori stranieri in certi casi ha dato dei frutti. E alcuni esempi ci sono, tra cui il Giappone. E anche l’Italia in passato ne ha beneficiato.
Poi è chiaro che per vincere è necessario avere un movimento forte che produce giocatori in tutti i ruoli, quindi parallelamente si deve lavorare sulla formazione per non averne più bisogno in futuro.
@Stefo
sai che su Maitland non so se hai ragione, certo che è un ruolo assai coperto lì però a suo tempo pure Guildford ha giocato con gli All Blacks, e Maitland ha mezzi fisici maggiori e tecnici non inferiori.
Se Maitland avesse avuto la concreta opportunita’ di essere un AB non sarebbe venuto in Europa lui epr primo e la NZRU gli avrebbe fatto un contratto per restare prospettandogli un impiego negli AB…Guildford non fosse stato la testa di che e’ tecnicamente se lo mangia.
Di “furti” nel senso aver preso fior di giocatore che sarebbe titolare al Sud oggi come oggi io non ne vedo uno che sia uno, quello che al momento gli si avvicina di piu’ e’ Nel per quanto fatto vedere.
non diciamo eresie! Guilford se lo mette nel taschino Maitland, come tecnica e come velocità di base..
ha fatto tutte le selezioni fino agli ABs, ha sempre segnato caterve di mete! Maitland magari è piu completo, gioca bene pure estremo, ma Guildford è\era un fuoriclasse!
Stefo ha fatto centro, i club europei stanno facendo un gran favore all’emisfero sud, con la scusa dei soldoni ogni 4 anni tolgono il problema ai tecnici australi portandosi in Europa, è vero, i migliori atleti del sud ma cosi facendo favoriscono un continuo rinnovo delle rose, sia nazionali che a livello di club. Ci sono squadre in Europa zeppe di stranieri di secondo livello o a fine carriera, è un dato di fatto.
Però gli uomini per fare il turn over devi averli .Sicuramente l’Europa offre uno stipendio importante ai neozelandesi e sudafricani sull’orlo del taglio da parte delle loro nazionali . Un posto di lavoro sicuro e ben pagato.
non è che prima di questo Mondiale l’Emisfero Nord fosse vincente..è diverso l’approccio. Da noi come qualcuno ha scritto qui le mischie sono considerate “bellissime” (sono comunque importanti sia chiaro), poi i nostri non sanno passare il pallone, fare un offload o un calcetto a scavalcare, solo andare addosso all’avversario.
Se cosse così semplice liquidare il discorso, l’avrebbe già fatto qualcun altro. Chi vive e lavora nel rugby neozelandese non credo possa avere la percezione esatta di ciò che avviene in Europa. Il rugby delle province che ha rappresentato l’asse portante del rugby neozelandese, australiano e Sudafricano in Francia e in Inghilterra non sanno nemmeno cosa sia. La legge Bosman in NZ, non credo sappiano nemmeno che esista.
Favorire la nascita di un mercato europeo “chiuso” farebbe inorridire le autorità politiche europee.
Basterebbe poi vedere come si muove il basket. La Spagna e Francia hanno vinto le ultime 4 edizioni del campionato europeo ed il loro campionato è zeppo di stranieri. Per non parlare del mondiale vinto nelle ultime tre edizioni da Stati Uniti e Spagna .
Sul calcio ho già detto che Hansen ha detto una stronzata.
Ricette facili liquidabili con qualche battuta, sul criterio di organizzazione sportiva di un intero continente, credo non sia materia facile nemmeno per il CT degli All Blacks.
ma lui è il ct degli ABs, mica un pinco palla qualunque come te..
e stronzate ne spari molte piu di lui, tranquillo!
La sentenza Bosman esiste è quindi bisogna adeguarsi , tuttavia è il tipo di norma che non segue il comune buon senso e logica , mettere sullo stesso piano un “salariato” e uno sportivo che può in alcuni casi avere guadagni milionari ( calciatori per esempio ) , non ha secondo me nessun senso
Alle tv e agli spettatori interessa lo spettacolo. Per cui condannare il sistema profesionistico a prescindere, mi sembra riduttivo. Piuttosto, le federazioni che se lo possono permettere, dovrebbero mediare le esigenze dei club(e quindi dei giocatori) con quelle della nazionale e di tutto il movimento
Ma la nostra Eccellenza è pro o no? Cominciamo da lì. Se è pro possiamo cominciare a ridere e a smontare le tribune (dove ci sono), se è dilettantistica ci si mettono le regole che vogliamo e finalmente avremo un sistema di campionati domestici e non questo pasticcio.
Conferiamoli ufficialmente lo status di campionato dilettantistico , e a quel punto diamogli le regole che ci permettano di sviluppare un domestic serio è finalizzato alle esigenze . Perché non è stato mai fatto ? A chi conviene il ” falso” professionismo ?
Va beh, ma qui si fa del nepotismo.
Prima parlano con quello là che si chiama Henry perché e fradili ‘e cuddu giocadori franzesu e adesso intervistano anche il cugino di Kai Hansen:
ma mi dica come sarà il prossimo disco dei Gamma Ray?
Come contributo (tardo) alla discussione, faccio presente che in Italia da parecchi anni si è lasciato troppo spazio ai procuratori. Vedi la messe di argentini (via via sempre più scarsi). Anche se Dominguez mi piace, in questo campo ce ne ha messo del suo…(e le sue tasche si sono riempite)
Sono stati soprattutto anni di crisi nera in Argentina, politica ed economica, e facevano più comodo ai club che rendita ai procuratori (tanti arrivavano anche senza): gli ingaggi per gli italiani erano in proporzione al poco di cui si accontentavano loro che era sempre tanto rispetto al niente. O mangi la minestra o …