Eccellenza e non solo: Rovigo? E’ come Auckland, parola di Geoff Moon

ITM Cup, Accademie e molto altro: abbiamo intervistato il tecnico neozelandese, consulente degli avanti rossoblu

COMMENTI DEI LETTORI
  1. Alberto da Giussano 23 Dicembre 2014, 08:40

    Cose note , ma val la pena di rimarcare.
    1) Moon e responsabile dell’insegnamento del rugby in un istituto scolastico neozelandese. Già questo dice tutto sulle due realtà.
    Il settore giovanile delle società in NZ ( come negli altri paesi anglosassoni) non esiste, esistono le scuole, (pubbliche o private) che unsegnano anche lo sport. Quelle ricche hanno professionisti di primo livello ( vedi Moon) quelle più povere di affidano a volotari.( es. insegnanti di lettere che allenano la squadra di rugby).
    2) L’Accademy neozelandese è pensata per quei talenti , selezionati dalle scuole di tutto il territorio, che necessitano e hanno la capacità di apprendere, un livello superiore di allenamento.

    Ecco, paragonare le due realtà è sciocco e inutile. Noi dovremmo solo decidere da dove vogliamo partire. Certo partire dal vertice è la cosa più imbecille che possiamo fare.

    • Hullalla 23 Dicembre 2014, 10:15

      Detto questo, partire dal vertice e sperperare le (relativamente cospicue) risorse che ci sono in modo decisamente inefficiente e continuare a farlo per anni e’ diabolico.

  2. Maxwell 23 Dicembre 2014, 08:45

    Ma Frati non era lo sfigatissimo perdente di finali?

    • maz74 23 Dicembre 2014, 08:55

      Diciamo che è stato politicaly correct e ci lavora insieme

    • barry 23 Dicembre 2014, 09:59

      Scusami ma tu pensavi che lo facesse arrivare dalla NZ per dare giudizi negativi sul suo operato??? Dai dimmi che non sei così st—-

      Beh dai dopo la bella passata di sabato scorso ci voleva una bella carica di complimenti!!!!!

      • soa 23 Dicembre 2014, 10:02

        A dir la verità la collaborazione era programmata da settembre

        • burger 23 Dicembre 2014, 13:17

          Rovigo come Auckland? buono il vino o tanti soldi per dirlo?
          Frati non mi convince e mi sa neanche Zambelli visto che si sa già che sarà Brunello ad allenare i rossoblu il prox anno

          • duccio 23 Dicembre 2014, 19:45

            Burger e se brunello l’anno prossimo allenasse il calvisano ti turberbbe troppo?

  3. maz74 23 Dicembre 2014, 08:53

    Ha detto che ci vogliono tecnici preparati per le accademie e che queste sono troppe e scollegate dai club, in poche parole ha bocciato completamente il programma FIR.
    Due accademie U20 legate alle due franchigie, 8 accademie U18 legate ai club di eccellenza e campionato di eccellenza con 8 squadre + le due U20, tecnici stranieri qualificati, questa è la soluzione secondo il mio modesto parere.
    Vi faccio notare che fino a 2 anni fa in Irlanda le quattro franchigie avevano allenatori stranieri come la nazionale e che oggi sono rimasti 3 su 5, ma noi invece andiamo avanti con Cavinato, Casellato, ecc…., dichiarando tra l’altro che è un vanto della sua gestione il fatto di avere tecnici italiani

    • Thunderstruck 23 Dicembre 2014, 09:28

      I tecnici o li prendi di altissimo livello altrimenti non portano nulla, anche se son “stranieri”. E l’abbiamo già visto anche qui in Italia… Da noi negli anni sono arrivate frotte di coach che han portato ZERO se non un cognome esotico (che qui ti fa sembrare un Profeta già solo avendocelo…).
      Se Moon si complimenta con Frati e cioè con un allenatore ancora a secco di trofei e che ha operato solo nell’Eccellenza italiana prevedendo x lui un luminoso futuro, sei così sicuro che il problema in Italia sia la nazionalità dei tecnici? Qui abbiamo anche coach migliori di Frati (per ora) e che qualcosina han dimostrato. Se poi non hanno un pedigree o un curriculum ricolmo di vittorie in paesi francoanglosassoni è anche per non aver avuto opportunità. E ancora ne stanno crescendo. Però se qualcuno pensa che con Hansen vinceremmo il 6N o Rovigo con Gatland disintegrerebbe l’Eccellenza, pace. Io no.

      • boh 23 Dicembre 2014, 14:17

        Thunder, ma se questi nomi esotici vengono, osservano, e ti dicono o ti preparano un programma sul cosa e come secondo loro si deve lavorare. E noi gli mettiamo a disposizione una serie di personaggi, che primo, non hanno voglia di lavorare secondo determinati sistemi, secondo, continuano fra di loro a sputtanare i suddetti esotici, dandogli degli incapaci, perché i loro metodi con noi italiani non funzionano. Terzo che ci siano tecnici migliori di Frati, perché han vinto il nostro campionato come curriculum….beh allora non abbiamo capito cosa vogliamo. Però, sappiamo come far rimanere sempre la ns situazione al palo…..

        • Thunderstruck 23 Dicembre 2014, 15:48

          Ma io non ho detto l’opposto di ciò che dici. Ripeto: un tecnico, solo perchè “straniero” non ci basta nonostante il nostro livello semiamatoriale. Partiamo da un presupposto: i fenomeni da noi non vengono. Nè a giocare, nè in panca. Ed esattamente come abbiamo visto atleti australiani, neozelandesi, fijiani, sudafricani, francesi ecc…naufragare nel nostro ridicolo campionatino senza lasciar traccia, allo stesso modo ci son stati coach che venivano da Mondi Ovali e che non avrebbero saputo insegnar nulla nemmeno ad un Frati, non solo ad un Cavinato. So che manca una riprova e che nessuno potrebbe immaginare se un Presutti saprebbe far retrocedere un Clermont o se un Troncon agli AllBlacks li farebbe andare 23esimi nel Ranking mondiale 🙂 però sono scettico sul nome straniero per default. Il mio ragionamento verteva su quello. Se poi, come supporto alla formazione di base, ci si affida anche ad alcuni di loro che magari già conoscono le nostre dinamiche e le nostre possibilità avendoci già lavorato, ben vengano ma poi, ad alti livelli (i “nostri” alti livelli), credo siano un surplus.
          Invece pensiamo sempre di affidarci allo sciamano di turno che sappia farci diventare fenomeni. Nazionale docet. Nonostante flussi di atleti migrati in supercampionati ad imparare, aumento di tesserati, conoscenza mediatica ed, appunto, Profeti stranieri in panca, rispetto a 15 anni fa non ci siamo mossi di una virgola. A sto punto mi orienterei verso un qualcosa di nostrano… Tanto…

  4. tony 23 Dicembre 2014, 09:11

    Due cose sono certe le due accademie U20 vanno collegate alle celtiche e l’analisi è corretta noi in Italia però abbiamo seguito il modello francese perchè chi a suo tempo è stato chiamato a ristrutturare la formazione era francese Coste /Fourcade. Che dica che ci vogliono tecnici validi per i giovani indirizzati all’alto livello beh non serve andare a scomodare un neozelandese …..le accademie sottostanti ok si è seguito il modello francese che sta dando questi frutti che non sono buoni ma prima che la formazione era totalmente in mano alle società anni inizio 2000 era anche peggio…giusto per la cronaca…e ritorniamo sal motivo che ha portato a questa situazione ..le società leader negli anni 2000 si sono preoccupati a prendere stranieri di terza fascia per cercar di vincere il campionato invece di fare formazione e ora stiamo pagando le decisioni dei geni di allora.

    • maz74 23 Dicembre 2014, 09:18

      Vero quello che dici, ma non è che se in passato si è scelto un modello non si deve cambiare se i risultati sono pessimi. In Francia stanno facendo lo stesso errore nostro negli anni pre celtic, troppi stranieri in campo e giovani che non crescono = nazionale in difficoltà.
      Non siamo un Paese anglosassone e quindi lo sport non viene sviluppato nelle scuole, il nostro sistema sportivo è basato solo ed esclusivamente sulle associazioni sportive private (in tutti gli sport) e quindi bisogna per forza appoggiarsi ad esse aiutandonle:
      1) fornendo tecnici stranieri praparati a formare i giovani e gli allenatori italiani del futuro;
      2) incentivando economicamente premiando quelle società che forniscono giocatore alle franchigie e quindi alla nazionale (lavoro di qualità = soldi)
      3) consolidando il campionato di eccellenza ed investendo soldi per svilupparlo meglio.

    • Stefo 23 Dicembre 2014, 11:07

      Tony scusa chi li ha formati i Bortolami, Cittadini, Ghiraldini, Zanni, Masi, Bergamauro ed altri giocatori che hanno tirato avanti la carretta ed in alcuni casi la tirano ancora avanti?I club non le Accademie.
      Il problema e’ che quando il professionismo ha fatto il salto in avanti ed iniziato a salire di marcia i club italiani sono rimasti fermi al palo perche’ non avevano i soldi ed erano gia’ iniziate le politiche all in nell’alto livello in Italia.

      • malpensante 23 Dicembre 2014, 12:20

        Che ci vuoi fare, Stefo. A forza di ripetere la stessa balla, alla fine ci credono tutti compreso chi se l’è inventata.

      • Hullalla 23 Dicembre 2014, 12:21

        Bergamasco X 2, Bortolami, Barbini X 2, Ghiraldini, Marcato etc. li ha formati il Petrarca (quasi tutti sotto Chris Roden), ma il Petrarca stesso ha fatto una certa fatica a portarli in prima squadra:
        – Mauro Bergamasco ha giocato pochissimo in prima squadra al Petrarca prima di andarsene (forse in quel periodo ha giocato di piu’ in nazionale con Coste che nel Petrarca con Munari)
        – Ghiraldini era una terza linea di riserva
        – Marcato era spesso la riserva di Orquera o veniva messo estremo
        – Matteo Barbini, Bortolami e Mirco Bergamasco sono stati tutti giovani capitani per qualche tempo prima di andarsene verso sfide piu’ probanti (e, spero, paganti)

        Al loro posto sono stati presi dal Petrarca degli stranieri (e qui posso capirla che se i tuoi vanno all’estero puo’ capitare che al loro posto servano stranieri) che indibbiamente valevano di meno e che probabilmente (questa e’ una mia illazione) costavano di piu’.
        Fare di tutto per tenerti i tuoi no?

        E il Petrarca (assieme a L’Aquila) per anni e’ stato quasi l’unica fucina di rugbysti di formazione Italiana di alto livello.
        Figurarsi i peggiori!!!

        • Hullalla 23 Dicembre 2014, 12:24

          Il Petrarca e’ stato per alcuni anni composto in grande maggioranza da stranieri e Italiani non padovani… ed erano di gran lunga i migliori formatori… fatti conto i peggiori…

        • gian 23 Dicembre 2014, 21:35

          bergamauro andò a treviso per soldi (nel senso strettamente professionistico del termine) al petrarca lo avrebbero tenuto ben più che volentieri, il fratello finì le giovanili e se ne andò a parigi al seguito del più, allora, blasonato fratello, ripagando poi le attese, per lo stesso motivo, ben poco poteva fare il petrarca, ghira è andato al calvisano con lo stesso tipo di percorso, forse sottostimato a padova, ma ancora in sviluppo (come zanni da udine), orquera gioca tuttora in nazionale (sigh!), andrea marcato è tristemente tornato a padova in eccellenza dopo una carriera pro altalenante e sfortunata, che fosse, allora, il suo secondo non mi pare una cosa strana, poi anche lì subentrò il portafoglio, barbini e bortolami hanno deciso di fare il salto quando si sono sentiti pronti; molti anni fa il petrarca aveva uno squadrone in cui i giovani delle giovanili dovevano farsi largo tra stranieri validi (se non forti) e foresti di qualità, e lasciare la squadra per provare verso altri lidi in cui c’era più spazio era una delle opzioni, nei tempi recenti, l’acquisizione di stranieri e foresti medi è data dal semplice fatto che i giovani forti te li prendono gli altri (un es su tutti barbini jr, i fratelli sarto con un diverso percorso tra i due, etc etc) e se vuoi restare ad un livello decente non puoi rovesciare la squadra ogni anno (logica che usano molti), così il coroborotaro fijiano buono per l’eccellenza, ma non eccelso tanto da interessare gli altri non eccellenti, garantisce di più del toni sugaman di 18 anni che deve dimostrare tutto e che appena comincia a fare macinato in eccellenza finisce a rovigo o a calvisano o a mogliano (tanto per dire quelli che al momento sono più in carta) se non in pro12 e si deve rincominciare da capo, poi i soldi finiscono del tutto e allora ti ributti sulla sola formazione con il rischio di incappare in annate come quella di quest’anno……..come diceva qualcuno, se non ci sono i soldi puoi essere il miglior formatore sulla faccia della terra, ma non vai da nessuna parte, coi soldi te ne puoi fregare e andare in pro12 ed essere la miglior squadra italiana (se ne hai abbastanza anche la migliore al mondo), questo è il professionismo, non confondiamo le cose

      • tony 23 Dicembre 2014, 13:18

        @Stefo se non avevano i soldi perchè si sono rivolti a stranieri ?????

        • tony 23 Dicembre 2014, 13:32

          @Stefo quindi la formazione dei 3/4000 under 20 nelle società va bene mentre non va bene quella dei 30 under 20 delle accademie?????

          • gian 23 Dicembre 2014, 14:27

            I 30 accademici sono, peró, i migliori di quei 3000, perlomeno tra i migliori, e gli unici pro contro studenti, lavoratori etc etc, e, nonostante tutto, riescono anche a farsi fregare il posto da uno di quei 3000, questo non fa pensare, invece?

          • Stefo 23 Dicembre 2014, 15:36

            tony nella mia esperienza nei club quasi nessuno si sente un eletto che deve giocare per diritto divino come invece ormai tutte le persone che hanno avuto a che fare nel pro con gli accademici italiani sottolineano.
            Nei club che fosse nelle giovanili almeno giocavano in campionati veri non sbattevano l’Accademia organizzata come un club pro a marameldaggiare contro squadre nella migliore delle ipotesi semi-pro.
            La formazione poi parte ben prima da quando partono le Accademie, cosa facciamo andiamo giu’ con le accademie federali di minirugby?
            Ha ragione mal ormai e’ stata sdoganata la balla che i club non formavano quando la formazione giovanile che i club hanno fatto per anni e’ stata fondamentale.
            Se si parla d’impossibilita’ oggi di farla e’ un altro discorso ma si guardino per prima cosa le politiche che da piu’ di 15 anni hanno svilto l’attivita’ di club prima di sparare che non formavano.

        • tony 23 Dicembre 2014, 20:27

          @Stefo Ti lascio con la Tua idea però per me non formavano a sufficienza per l’alto livello…..poi purtroppo anche con le accademie non sta funzionando….e comunque il problema era anche precedente nell’età scolastica e di cultura sportiva…però non voglio ritornare sempre e solo su un argomento già trattato e ritrattato e comunque mi sembra la frasetta fatta, ad ogni problema si risponde :colpa delle accademie ….mi sembra un modo di fare da’ paraculati ‘…

          • Stefo 23 Dicembre 2014, 21:10

            tony scusa ma io non ho detto che e’ solo l’Accademia il problema, non mettermi in bocca cose che non ho detto che e’ una cosa che odio.
            E rileggi bene perche’ che i club fossero in difficilta’ a formare l’ho scritto paro paro.

            Te lo rispeiego sperando di non vedermi attribuiti concetti che non ho scritto.
            Il sistema di club italiano stava guadagnando terreno nel tardo “finto-non-professionismo” e questo e’ indiscutibile, il professionismo ha spiazzato quel sistema ed i problemi sono diventati ancora peggiori quando il professionismo altrove ha incominciato a far salire di marcia quei movimenti, i club italiani essendo il rugby uno sport di nicchia hanno subito il professionismo e non sono riusciti a reggere quel cambio di marcia…il problema e’ che insieme a questa problematica e’ iniziata una politica incentrata solo sull’alto livello sperando in un trickle down effect che non e’ avvenuto (e che nello sport non avviene praticamente mai se non per brevissimi periodi legati spesso a importanti successi dell’alto livello)…e con investimenti nell’alto livello non mi riferisco soloa lle Accademie, mi riferisco anche a seguire la strada celtica pensando che avrebbe risolto i problemi che i celti stessi avevano trovato col professionismo non capendo o accettando le differenze del caso: i celti avevano formazione giovanile di ottimo livello ma erano plafonati e non erano in grado di dare uno sbocco pro vero e proprio a quello che producevano, l’Italia non era e non e’ in quella situazione.

            “I club non formavano” o “manca la cultura sportiva” sono frasi fratte tanto quante quelle delle accademie senza spiegazione.

          • tony 25 Dicembre 2014, 10:56

            @Stefo e @Frank se leggete senò ve lo ribadisco in altro post e siccome fate reiteratamente battutine …per vostra conoscenza( siccome nel blog certe cose non le dico) vi presento a Treviso personalmente le persone a cui sono state dette le cose su cui tanto ironizzate (Du Plessis,Casellato) perlomeno vi mettete l’anima in pace……..e il cervello riposa un po’

  5. soa 23 Dicembre 2014, 09:46

    Ricordo a tutti le parole dell’Altissimo, il quale, costretto dalle avversità e dalla natura malvagia, avvinto dall’amletico dubbio di aprire le accademie con tecnici o senza, si risolse con eroico furore ad aprirle senza. Gloria in excelsis Deo.

    • Alberto da Giussano 23 Dicembre 2014, 10:02

      Ciò che noi chiamiamo Accademie non hanno nulla a che vedere con le Accademy anglosassoni. Le nostre Accademie sono semplicemente dei centri di formazione e allenamento giovanili. Se siano utili o meno non saprei, di sicuro ovviano ad una lacuna territoriale in alcune zone delle società ivi esistenti.
      Io personalmente preferisco la vecchia nomenclatura: campionati giovanili e ogni società si tiene il suo settore giovanile.
      Oggi noi abbiamo si questi centri di formazione dislocati territorialmente , ma ci manca , in toto, tutta la parte prima le migliaia di ragazzi che nei sistemi anglosassoni formano la cosiddetta massa critica.

      • malpensante 23 Dicembre 2014, 10:18

        Io ho pure dubbi sulle “accademie” da mettere con le celtiche. Non ce le vedo proprio a numero fisso, età di riferimento, stile collegio militare. Io immagino o una franchigia “vera”, tra soci, con un saliscendi per i giocatori tra domestic e Celtic, o una seconda squadra, con flessibilità su età e limiti per usare quelli in quota Celtic, che giochi dove riesce nel domestic. Se ne ho dieci buoni, perché ne devo prendere 40, e con che criterio? Quello dei ruoli è demenziale, se non c’è neanche un pilone destro ma 4 buoni sinistri, ne scarto uno buono e ne prendo 3 balordi? La formazione, quella vera, ai club e soldi in base ai risultati nei campionati under 16 e 18. Finite le giovanili, tutti seniores dalla eccellenza alla serie C, campionati territoriali e chi vince campionati nazionali.

        • soa 23 Dicembre 2014, 10:27

          Credo che quando parliamo di accademie legate alle franchigie tutti abbiamo in mente una vera giovanile più che un’accademia. Almeno io.

        • Alberto da Giussano 23 Dicembre 2014, 10:27

          Oltre ai limiti, da te enumerati, del ssitema che si sta formando, ce n’è uno poi di fondo. Con il sistema “accademico” molte società si sono tolte dalla mente ( e dalle spese) l’idea di fare il settore giovanile, demandando il tutto al “presunto” livello superiore, mentre la competizione, anche a livello giovanile è l’anima di ogni eventuale crescita e sviluppo.

          • malpensante 23 Dicembre 2014, 12:22

            Tanti se lo son tolti volentieri, e qualcuno neanche ce l’aveva già da prima del ventennio.

        • Stefo 23 Dicembre 2014, 11:11

          mal capisco il tuo punto ma credo che le Accademi legate alle celtiche non escluderebbero un sistema di interscambio ma possano convivere, pero’ devi esporre i migliori ad un allenamento costante con il massimo livello che hai che oggi e’ la CL. Sul discorso selezione, si puo’ sempre lavorare, e decidere se si vuole andare per ruolo o solo selezionare i migliori indipendentemente dal ruolo.

          • malpensante 23 Dicembre 2014, 12:27

            Sono convinto anch’io che sia il sistema migliore, ho messo l’alternativa perché nel breve un sistema a franchigie qui potrebbe solo essere imposto (e inevitabilmente male).

        • boh 24 Dicembre 2014, 07:48

          mal, per quanto hai scritto, meriti un posto nella hall of fame de noantri…complimenti

      • soa 23 Dicembre 2014, 10:26

        CdF o Accademie poco cambia, Gavazzi stesso ha ammesso che si è partiti senza avere allenatori a sufficienza pur di partire.
        Io non sono contrario di principio, credo solo che avere le giovanili sia più semplice nella fase di passaggio in prima squadra.
        Quanto alla distribuzione territoriale, in zone ad alta densità vedrei bene dei tecnici itineranti o una giovanile di una franchigia, ma sempre legata alla prima squadra, mentre in zone logisticamente difficili o con meno club riconosco che un centro federale possa servire.
        Sulla massa critica condivido in toto.

  6. Hullalla 23 Dicembre 2014, 10:17

    Comunque la necessita’ di un legame stabile e istituzionale tra le accademie e le squadre professionistiche non e’ un optional e non e’ una cosa che puo’ aspettare.

  7. Katmandu 23 Dicembre 2014, 12:46

    Basterebbe solo:
    “Le accademie in Italia devono avere meno giocatori e più allenatori specializzati. Le accademie, come ho detto, devono essere collegate ai club professionisti così che i ragazzi possano anche imparare da giocatori piu’ esperti”
    “Il Rugby è uno sport mandato avanti dagli allenatori, quindi avere le persone giuste al posto giusto è estremamente importante.”
    E poi BISOGNA ENTRARE NELLE SCUOLE!
    Che dite tatuiamo ste frasi sul muso di acione rosolen e co ?

  8. ric 23 Dicembre 2014, 13:17

    diciamo che se anche c’è la scuola, il club e il talento… se non emigri nell’emirato del sovrano (o nelle quasi sue franchigie) non vai da nessuna parte
    la vicenda della coppa del sovrano è da repubblica delle banane e i liberi pensatori dovrebbero opporsi
    sia per opportunità….vedi infortuni in vista play off
    poi per essenzialità… il rugby non è un giocattolo (proprio da noi che siamo quattro gatti e senza ossigeno) e gli aironi …e le zebre…e le giraffe…e il torneo fatto a vanvera due mesi prima per i soldi
    io sono indignato
    quando la nazionale si sgonfierà perchè avranno tutti 40 anni …vediamo
    soldi alle gioavnili e ai club piccoli
    potere a selezionatori non nominatori a prescindere in base a dove si gioca

  9. Ricc RO 23 Dicembre 2014, 17:06

    E intanto nella Repubblica delle banane hanno dato 4 settimane di squalifica a ferro (che magari ci stanno pure) peccato cHe per l- occasione hanno cancellato la squalifica a guidi …. bravi! Si atendono le patetiche repliche dei soliti noti a difesa dell’indifendibile!!!

    • Thunderstruck 23 Dicembre 2014, 17:34

      Ricc, non so se mi consideri uno dei “patetici”. Mi dispiacerebbe. Cerco sempre di ragionare con la mia testa, per fortuna.
      Non so cos’abbia esattamente fatto Ferro. So che con i ricorsi, oggi, possono esser ridotte se vi sono i presupposti. La Finale al Peroni l’ha giocata grazie a quello, cosa che non sarebbe stata possibile in presenza di situazioni complottistiche. E’ giusto che te lo ricordi…
      Non ho letto di Guidi nel comunicato ufficiale del sito F.I.R. Se anche fosse, per il Cammi non cambierebbe di una virgola essendo Guidi uno che per averlo più lontano dal campo di come sta normalmente, va messo ai domiciliari essendo sempre nel punto più alto della tribuna…
      Spero di aver risposto educatamente al tuo OT (che lo è lo preciso io) senza esserti sembrato lecchino o servo.

      • Ricc RO 24 Dicembre 2014, 18:06

        Nessuno vuole contestare la squalifica di Ferro. Ma ogni occasione è buona per aggiungere gocce che prese a se stanti magari non fanno gridare allo scandalo (mi riferisco a Guidi), ma se guardate insieme, danno evidenza di una gestione federale partigiana e fallimentare…a cui spero si porrà rimedio alle prossime elezioni, quando mi aspetto di vedere grandi manovre in stile prettamente politico (elargendo prebende, favoritismi e promesse) per accaparrarsi voti per la rielezione….

    • eclipse 23 Dicembre 2014, 20:05

      Ho visto il fallo di Matteo.Non è stato un fallo cattivo,ma ingenuo.
      Forse 4 settimane sono troppe.

  10. Joest 23 Dicembre 2014, 20:50

    Ad Auckland sono specialisti a cambiare ragione sociale ?

  11. Hullalla 24 Dicembre 2014, 00:15
  12. Joest 26 Dicembre 2014, 12:08

    Quello che si dice una bella sviolanita di comodo…

  13. mezeena10 1 Gennaio 2015, 17:21

    tale e quale certo!
    mah!!!

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