La Federazione avrebbe preferito una destinazione celtica per il giovane giocatore
Lazzaroni dirottato da Brive a Treviso?
Lascia un commento
Devi essere autenticato per lasciare un commento: Accedi o Registrati
URC: a Belfast il Benetton segna 5 mete ma non basta. Vince Ulster 38-34
Treviso segna all'80' con Tomas Albornoz e conquista due punti di bonus
URC: la preview di Ulster-Benetton
Calcio d'inizio alle 20:35 per un match decisivo per la qualificazione ai playoff
Benetton, Bortolami: “Affronteremo 4 settimane di trasferte, ma abbiamo un piano”
Si parte stasera con Ulster, già una sfida cruciale per la lotta playoff in URC
URC: ben 9 cambi nella formazione del Benetton che affronta Ulster a Belfast
Confermato l'esperimento Marin, ma per il resto Bortolami modifica radicalmente il XV iniziale
Benetton, Niccolò Cannone verso Ulster: “Vogliamo stancarli col nostro rugby veloce”
Il seconda linea biancoverde ha le idee chiare: "Sono grandi e grossi, fondamentali le fasi statiche"
Prima erano in ferie?
Ribadisco: prove tecniche, ma informali, di franchigia tra Treviso e Mogliano. Punto.
mah, non ci credo…
Ma quindi erano solo indiscrezioni? Nessuna firma? Comunque sarebbe una buona notizia, è probabilmente il nostro miglior giovane.
In ogni caso (anche se firmi) per i tesseramenti all’estero la FIR deve dare il nulla osta.
Un po’ come nei Paesi del Patto di Varsavia, da cui i giocatori potevano emigrare solo dopo il compimento dei 28 anni. Quando si dice “democrazia”…
демократия
Mi sembra tutto fumoso e poco chiaro sull’avanti e indietro da Toulon.
La mia impressione è che la federazione abbia negato il nullaosta dietro pressione del giocatore.
In ogni caso spero, per lui, che ritrovi la serenità necessaria.
guarda che quello e’ ferrari, questo e’ un altro giocatore, un’altra situazione diversa
Scusa, stanotte non ho dormito!
Ha ecco chi era sopra al tavolo in sagra che ballava al ritmo dei “grandi successsi di gigi rock” 😀
veramente quello ero io…:-)
questo succede quando ci s’intromette negli affari degl’altri.
fatti un giro per i giardinetti e non rompere dove non sei richiesto!
Non sapevo fossi il procuratore di Lazzaroni. Ma quand’anche fosse così, quel che finisce su questo blog è affare di tutti!!
Tergestum con tutto il rispetto ma che ca..o dici !
@ginomonza visto che hai assunto la difesa” probono” del tuo conterraneo ADG, vorrei porti un ipotetica(IPOTETICA) discussione online(importante):
@ginomonza: per me, Gavazzi è la figura più importante tra tutti i capi delle “unions” dell’ ultimo secolo, anzi, di più, dal 1823″..eccc
@ tergestum: per me gavazzi è un ciarlatano ecc….
@ginomonza.. tu ti accontenti di un pezzo di merda… (la discussione era circa in questi temini)
@ADG , che non c’entra un cazzo-come hai detto tu!!- come sempre s’intromette dove non è richiesto.
cari signori del blog, quanto una discussione si fa “personale”,per cortesia fatevi i cazzi vostri!!!
Guarda io non prendo le difese né di AdG ne’ tantomeno di Mr.G.
Però un può di buona educazione non guasta.
ma se e’ personale scambiatevi i numeri di telefono. ognuno commenta quello che gli pare. ‘fatevi i cazzi vostri’ in un posto pubblico e’ una teoria un po’ singolare.
@gino, senza fare polemiche, ma, a proposito di educazione, ricodo la tua uscita nei confronti di @Sergio Martin…e con questo non sono di certo l’avvocato di Sergio…
Grazie del supporto San 🙂
e poi figurati se un ragazzo di 20 anni puo permettersi di mettere pressione alla federazione per decidere sul nulla-osta! maddai!!!
dalla “difesa a priori” alla “difesa preventiva”! ahahahah
Dopo la linea Siegfried, la linea Alfred. A fagiolo col centenario. Il Chiese mormorò.
rispondo a @ginomonza
come sempre tiri il sasso e nascondi la mano.
va bene così!
p.s.s non sei il personaggio migliore per parlare d’educazione
I casi son 2
1 il giocatore come ferrari fa un passo in dietro e quindi prende coscenza dei suoi mezzi e ritorna in un ambiente che non lo farà crescere ma che ritiene più consono ai suoi attuali mezzi (nulla di sbagliato sia chiaro) ma il profesionismo IMHO è un’altra cosa
2 la federazione si è messa di traverso e limita la libertà di scelta del singolo individuo negando il nulla osta. Dato che comunque si parla di atleti Pro un ragazzo firma un contratto e quindi fa una valutazione, se ora un organismo esterno si mette di mezzo e fa annullare il contratto per dirottarlo dove più gli aggrada la cosa non mi sta afffatto bene, e non sto parlado solo dell’aspetto economico della vicenda, se veramente succede questo è una cosa molto molto preoccupante e TV in prima persona dovrebbe preoccuparsi
Kat sul punto 2 te ne accorgi ora?E’ da 3-4 anni che c’e’ quella schifezza di clausola nel contratto degli accademici per cui una volta finito il periodo accademico per 2 anni, ora son diventati 3 se non ricordo male, la Fir deve dare il nulla osta per permetterti di trasferirti…dovremo aspettare il primo coraggioso che faccia ricorso contro questa clausola in Europa e che la fara’ saltare quindi.
non non me ne accorgo ora, mi pare di ricordare pure che a Campagnaro e soci la Fir avesse rognato per il fatto che avessero scelto la marca invece che altri lidi, ma all’epoca il buon senso era stato usato, forse anche per il grave infortunio occorsogli, aveva fatto finire tutto in una bolla di sapone
In ogni caso la FIR deve dare il nulla osta per i trasferimenti all’estero.
Hullala che e’ quello che ho definito una schifezza…
e han pure aggiunto un anno allo schifo! norma ridicola..
Norma anti-libertaria che si fà beffe di sentenze-Bosman et similia. Poi nessun tesserato può far causa alla federazione se no rischia l’espulsione. Roba da fascio littorio.
Guarda che nessuna legge di uno stato membro e/o un suo regolamento interno può contraddire la legge Bosman, sempreché ci si trovi di fronte ad un contratto di lavoro.
Secondo te questa clausola “protettiva” non è in contrasto con i dettami di quella sentenza? Abbiamo votato per anni con una legge elettorale che si è poi scoperto essere inconstituzionale, quindi non mi stupisce più nulla. Per 3 anni decido io dove puoi o non puoi andare: in teoria potrebbero anche decidere di non farti proprio giocare.
Giovanni, quale aspetto della vicenda e’ rilevante per la sentenza Bosman?
@gsp: che io sono maggiorenne e libero di andare a giocare da professionista dove mi pare e piace. Firmo un contratto con un dato club, ma sopraggiunge “un’entità superiore” che annulla l’accordo e mi intima di andare a giocare dove essa dice. Così, ad occhio e croce, mi fà venire in mente più la Bulgaria degli anni ’70 che non l’Italia (in contesto UE) del 2014…sempre che la notizia venga confermata ufficialmente, beninteso.
gsp e’ seria la tua domanda?Spero onestamente di no perche’ mi sembra abbastanza chiaro che:
si tratta di giocatore professionista quindi che svolge la sua attivita’ economica principale (attivita’ che non ricade tra le possibili attivita’ protette) come giocatore di rugby ed in quanto tale e’ libero di poter firmare e lavorare all’interno delle comunita’ europea dove gli pare ed un vincolo come quello federale di fatto ne limita tale liberta’.
Giovanni non e’ proprio cosi’ da quello che capisco io.
La sentenza di Bosman si applica alle regole che differenziano tra giocatori europei ed associati (Kolpak o come si scrive). e non mi sembra sia il caso.
l’altro caso dove si applica e’ che alla fine del contratto vai via a parametro 0, ma nel rugby e’ sempre cosi’.
il problema qui e’ che c’e’ un contratto firmato (magari anche discutibile) con la FIR, da maggiorenne e che non e’ finito. e si puo’ risolvere se le parti sono daccordo.
certo, da quel poco che posso capire con le info disponibili qui.
era seria stefo, davvero. io ho sempre pensato che la parte di sentenza Bosman si applichi a fine contratto.
gsp hai ragione sul punto della Bosman, cioe’ parliamo di una sentenza che esprimeva una cosa precisa come tutte le sentenze, quindi diciamo che parlare di Bosman non e’ corretto, il punto e’ pero’ che le norme comunitarie in generale assicurano la liberta’ di un lavoratore di muoversi sul territorio comunitario per fare il proprio lavoro.
Per un rugbysta il lavoro e’ giocare a rugby a livello di club, una clausola che ti dice prima di poter fimrare per un club estero devi ricevere il mio nulla osta e che blocca come in questo caso un trasferimento va contro questo principio, mi sembra abbastanza chiaro.
@gsp: non sono per nulla esperto di materie giuridiche, ma, se ho ben interpretato, la sentenza-Bosman legiferò sulla possibilità di un giocatore, al termine del contratto che lo legava ad un dato club, di potersi accordare liberamente con un altro club, senza dover pagare alcuna sorta d’indennizzo al club con cui era stato sotto contratto fino a quel momento. In pratica, con la sentenza, il giocatore professionista diventava proprietario del proprio cartellino, mentre fino a quel momento erano i club a concordare la cessione, trasferendosi la proprietà del relativo cartellino del giocatore. Ripeto, non è materia mia ed essendo estremamente complessa, chiedo eventuale conforto o smentita a chi si occupa per mestiere di questioni giuridiche.
http://www.colucci.eu/Sentenza%20Bosman.pdf
http://www.rdes.it/sport.pdf
su questo secondo link si fà notare come già nel 1974 una sentenza della CE disponeva che “lo sport deve rispettare il diritto comunitario, e in
particolare le disposizioni relative alla libera circolazione dei lavoratori” (vedi pag.2, cfr.nota 9).
stefo non sto dicendo se sia giusto o meno.
dico solo che se firmi un contratto per 3 anni a 18 anni, o aspetti la fine del contratto o le due parti s’accordano per tagliarlo corto. io (ma puo’ essere che mi sbagli) penso che quello che firmi a 18 e 19 anni e’ un contratto con la federazione, ed infatti per questo non lo fai prima dei 18.
cioe’ non e’ che si applica a tutti i giocatori di rugby, quello sarebbe davvero illegale. ma solo a quelli che hanno firmato il contratto con la federazione.
gsp come riportato sotto a fracasso la clausola vale per 2o 3 stagioni (a seconda che sia contratto U18 o U19) SUCCESSIVE AL TERMINE DEL PERIODO DI PARTECIPAZIONE…non stai svolgendo piu’ la tua attivita’ in accademia quindi.
E lo so, ma tu come giocatore hai firmato un contratto che termine due anni dopo la fine dell’accademia. secondo me li sta la questione centrale in termini di diritto. per me non e’ scontato che il tuo contratto finisce quando finisce l’accademia.
c’e’ da chiedersi che ti da la FIR in cambio per i tuoi due anni extra accademia perche’ tu lo firmi.
@gsp: scusami, ma allora con questo criterio, la FIR un domani potrebbe estendere la clausola a 10 o, perchè no, anche 50 anni se solo volesse. Hai firmato un contratto, quando hai accettato di entrare in Accademia, quindi decido io dove vai, non solo come giocatore, ma anche se un giorno decidessi di fare l’allenatore o il dirigente.
Giovanni, l’iperbole non aiuta. ma la soluzione e’ semplice. non firmarlo.
Certo, non firmi il contratto ed il problema è risolto. Resta solo da vedere se, in seguito, ti verranno date le medesime opportunità di carriera nelle varie nazionali, rispetto a chi invece in accademia ci va.
gsp scusa ma credo che il tuo ragionamento non fila, e’ una clausola che di fatto rende ostaggio il lavoratore.
Le regole fir prevedono:
“Tali giocatori possono essere tesserati su richiesta della Società e previo benestare della FIR, per una
stagione sportiva, rinnovabile per una sola volta.”
con comepnsi ridicoli:
“La FIR assegnerà il giocatore ad un Club di Eccellenza o Pro 12, con un contratto di formazione, a carico
della Società, che preveda un compenso lordo non inferiore a Euro 7.500,00 e non superiore a Euro
14.000,00 per le Società di Eccellenza e non inferiore a Euro 14.000,00 e non superiore a Euro
18.000,00 euro annui per le Società di Pro12 , oltre all’alloggio.”
Sostanzialmente sei ostaggio fino ai 21 anni, il Pinco Pallino puo’ essere richiesto o meno, magari inizalmente non viene richiesto riesce a trovarsi un contratto altrove ma poi una squadra di Eccellenza o celtica che sul mercato non trova di meglio lo richiede e lo porta a casa per un tozzo di pane possibilmente inferiore a quello che il ragazzo magari e’ riuscito a trovare altrove.
Piaccia o meno i contratti quando firmati si rispettano.
Se un professionista,come dite voi,e per giunta maggiorenne lo firma questo si rispetta se sei un uomo come dice stefo a 6 nazioni.
Poi come dice gsp nessuno ti obbliga a firmare e se non vuoi non firmi.
Altrimenti a spese tue come credo faccia Pasquali te ne vai dove ti pare.
Non c’è nessun bisogno di scomodare patti di ferro o littori vari.
Questa é democrazia ,non infischiarsene delle regole.
Poi se si vuole scriverla si sceglie l’alfabeto greco antico. 😉
Ah senza dimenticare la clausola piu’ bella:
“Il recesso del giocatore determina la cessazione del regime previsto dal presente regolamento,
fermo restando il divieto di trasferimento all’estero fino alla fine della seconda stagione sportiva
successiva a quella in cui è terminata l’attività dello stesso nella Accademia Nazionale. ”
Quindi posso anche rescindere dal contratto ma mi resta questo vincolo.
Ora esuliamo da Lazzaroni che magari finisce in una celtica quindi comunque ad un livello pro alto (e chiudo anche un occhio sul trattamento economico ridicolo), ma poniamo che tu riesci a trovarti un contratto in D2 o Champioships decente, le celtiche non sono interessate ma il Prato o L’Aquila di turno che non ha molti soldi puo’ far richeista portandoti a casa con un compenso max di 14mila Euro.
Ora gsp non sono un avvocato ma credo che ce ne voglia di fantasia nell’interpretare le leggi comunitarie al riguardo per non ritenere che la liberta’ del lavoratore non sia fortemente limitata.
@ gino a 6N avevo scritto che eravamo maschi perche’ aveva usato un aggettivo al femminile per noi, presumo come errore di battitura.
I contratti gino possono essere non regolari e non rispettare le regole comunitarie, queste clausole sono altamente limitative dei diritti dei ragazzi.
Ripeto quanto detto sotto se le si vuole difendere eprche’ si reputano facciano comodo almeno si abbia l’onesta’ di dirlo apertemente.
@ginomonza: se, per ipotesi assurda, firmo un contratto tra le cui clausole e previsto che io debba uccidere una persona al giorno, non sono un uomo se non rispetto quel contratto? O è quel contratto che è palesemente illegale (e criminale)?
Giovanni confesso che mi hai messo in imbarazzo e non saprei come risponderti.
Però se uno è un mafioso quel tipo di contratto lo può firmare e sarà pure rispettato.
Si scherza é , però come dice il dotto gsp le iperboli sono un problema di analisi matematica 🙂 🙂
@gino: sto facendo ricorso alle iperbole per far capire che non è che tutto ciò che sta scritto in un contratto sia oro colato. I contratti possono venire impugnati e, se l’autorità competente stabilisce che vi è presente una clausola che è in contrasto con la normativa vigente, quel contratto è nullo, in quella clausola specifica o del tutto. Non mi occupo di legge, perciò sarebbe interessante conoscere il parere di chi è infinitamente più qualificato di me in materia.
ragazzi ci puo’ stare che il mio ragionamento non fila. pero’ qui ci sono due piani.
a) e’ il contratto in se illegittimo o contro le regole? visto che qua gli avvocati sportivi scarseggiano, ognuno esprime la sua opinione. secondo me no.
b) il contratto ha delle regole discutibili e controproducenti, o troppo sbilanciato verso la FIR. su questo si puo’ discutere.
ma confondere i due piani non aiuta.
detto questo, e’ vero stefo che quello che dici tu sono stipendi da fame, pero’ in eccellenza quei soldi a 19/20 anni non sono cosi’ frequenti. e quello e’ il vantaggio di firmare quel contratto anche per i giocatori.
si giovanni, ma stai usando esempi fuori scala, e non so se aiutano.
@gsp: dopo aver letto il tuo intervento delle 15:40, posso dire di aver raggiunto lo scopo che mi prefiggevo 🙂
gsp non sono avvocato ma ad economia commercio una base di diritto la fai, e la mia tesi era in diritto della concorrenza. diritto sportivo l’ho fatto al master quindi una base buona di cosa si parla ce l;ho.
Come tu non possa ritenere illegittimo una clausola che ti dice che a fine della tua attivita’ in Accademia tu sei comunque vincolato ad un nulla osta federale prima di poter firmare mi sfugge, come poi addirittura questa clausola continui a valere anche se tu rescindi il contratto direi che per dire che non sia illegittima o contraria a certe norme comunitaria sia prendere uno specchio, insaponarlo e poi provare ad arrampicarcisi.
Nel rispetto delle opinioni pero’ vorrei che tu mi spiegassi con quale ratio tu non ritieni queste clausole illegittime o contrarie alla ratio di alcune sentenze comunitarie in termine di diritto dei lavoratori…a me sembra di aver motivato in maniera decente le motivazioni per cui ritengo queste clausole contrarie alle normative comunitarie quindi per piacere motiva in qualche maniera questa tua opinione.
Se posso, ti do il mio parere.
E’ tecnicamente impossibile ad un ragazzo maggiorenne italiano, impedire di sottoscrivere un contratto di lavoro per qualsivoglia datore di lavoro all’interno della EU.
A me no che, sempre da maggiorenne non ne abbia sottoscritto un altro, il quale prevede con il datore di lavoro precedente, alcuni obblighi.
Secondo le mie nozioni di diritto sportivo e diritto del lavoro applicato allo sport, ciò che un ragazzo firma con la FIR non è un contratto di lavoro.
Ne mancano i presupposti: contratto collettivo, assistenza del sindacato di categoria alla firma, quindi, come tale, è facilmente impugnabile.
Resta comunque un contratto in cui due parti assumono reciprocamente degli impegni e tra questi c’è il famigerato obbligo a non espatriare per due/tre anni.
Finché nessuno lo impugna, rimarrà tale.
Sicuramente non è un vincolo libertario ( scusate la contraddizione dei termini), ma soprattutto inutile e non conforme alle norme sulla libera circolazione “delle persone e delle merci” all’interno della EU:
stefo, ti rispondo in modo piu’ semplice possibile. per me e’ un contratto di 3 anni, che quando lo firmi sai che ti leghi per 3 anni alla FIR, inclusi uno di accademia, e puoi solo lasciare con l’accordo di entrambe le parti.
questo non vuol dire che sia giusto o che lo condivida.
gsp ok capisco la tua interpretazione…non mi sembra sia esattamente cosi’ ma qui siamo ad interpretazione.
Resta pero’ fanno valere il vincolo anche se il giocatore rescinde il contratto cosa che neanche la tua intepretazione giustificherebbe, io rescindo il contratto pago l’eventuale penale non vedo perche’ dovrei essere tenuto ostaggio…sarebbe come un lavoratore qualsiasi comunicasse le sue dimissioni e per poter lavorare altrove avesse bisogno del nulla osta del suo datore di lavoro.
Nessuno ti obbliga ad entrare in accademia… puoi rimanere a giocare nel tuo club ed essere comunque chiamato in nazionale… sarà più dura? probabile ma non impossibile, basta guardare le convocazioni, c’è sempre qualcuno senza *…
se la FIR ti dà vitto alloggio scuola pagate (non so se ci sia anche un fondo spese) oltre che l’opportunità di allenarti “ad alti livelli”, condizioni migliori di tanti giocatori fatti e finiti in eccellenza, ha tutto il diritto di rientrare dell’investimento fatto su di te…
i patti sono chiari e non ci trovo niente di scandaloso…
Scusa fracasso ma secondo questo ragionamento allora anche un club puo’ fare lo stesso discorso per rientrare dell’investimento.
Pero’ benissimo tu la pensi cosi’ allora ti domando visto che sei avvocato se non ricordo male spiegami come cio’ possa essere considerato accettabile all’interno della comunita’ europea e le sue regole.
Pinco Pallino fa l’Accademia zonale U18, finita riceve un’offerta da mettiamo 50k da un club francese, firma e poi si trova bloccato dalla Fir…e per poter continuare a giocare potrebbe essere costretto a dover accettare un’offerta economica inferiore da una celtica o da un’eccellente in virtu’ di questa clausola capestro.
Ovviamente da intersi da una celtica italiana
No , Stefo, se c’è di mezzo un contratto di lavoro entra in gioco la legge Bosman .
E’ quello il punto della mia domanda a fracasso…si puo’ avere anche l’opinione che la Fir vuole proteggere l’ivestimento ma la cosa e’ contro le norme comunitarie
sei tesserato per il club, giusto?
se sei sotto contratto e sei tesserato puoi ricevere tutte le offerte del mondo ma è il tuo club che deve rilasciarti…
se accetti di entrare in accademia sei sostanzialmente “tesserato FIR” con un contratto centralizzato a costo zero, con impegni unilaterali a carico del solo giocatore…
ma tu giocatore non eri obbligato ad entrare in accademia e potevi fare come Pasquali ed andare a Leicester…
prova a controllare se un accademico Leinster può andare dove vuole o se deve anche lui avere il placet di qualcuno…
fracasso quello che ti sfugge è che la Fir ha la facoltà (per 4 anni mi pare di ricordare) di impedirti il trasferimento anche se non sei più in accademia
fracasso il punto e’ che la clausola prevede che finita l’attivita’ accademica tu sei vincolato per 3 anni ad avere un nulla osta federale per trasferirti, quindi la clausola vale per il giocatore che ha finito il suo periodo in Accademia, non svolge la sua attivita’ in Accademia.
Preciso 3 anni di vinvolo per quelli delle Accademie zonali U18, 2 per quelli delle accademie U19
“Per le due stagioni sportive successive al termine della attività presso l’Accademia Nazionale, il giocatore
non potrà trasferirsi all’estero, salvo nulla osta della Commissione Federale”
sottolineo: “per le due stagioni SUCCESSIVE AL TERMINE DELLA ATTIVITA’ PRESSO L’ACCADEMIA NAZIONALE”…di nuovo: “SUCCESSIVE AL TERMINE”
Ed in base al consiglio federlae di qualche giorno fa:
1) I tesserati giocatori partecipanti al progetto delle Accademie Zonali U.18 restano vincolati alla Federazione per un
periodo di 3 (tre) stagioni sportive successive al termine del periodo di partecipazione;
2) I tesserati giocatori partecipanti al progetto all’ Accademia Nazionale U.19 restano vincolati alla Federazione per un
periodo di 2 (due) stagioni sportive successive al termine del periodo di partecipazione.
Sempre stagioni sportive SUCCESSIVE AL TERMINE DEL PERIODO DI PARTECIPAZIONE
E’ la solita scappatoia dei finti dilettanti, era lo stesso anche nel calcio, anni fa, poi ci hanno guardato dentro meglio e adesso è una roba del tutto privatistica, con penali altissime. Per i ragazzi del rugby non c’è contratto, per cui niente Bosman, ma una scrittura privata e le regole sportive che per i dilettanti sono vincolanti senza se e senza ma. Insomma, se vuoi liberarti la strada è di ricorrere in sede europea e intanto lasciarti buttar fuori per via della clausola compromissoria.
In Francia funziona in questo modo: si entra a far parte degli espoir dopo i 18 anni e fino ai 23. Per diventare JIFF devi giocare espoir per a3
Scusa, e’ partito l’invio prima dell’effettivo invio!! Allora, per diventare JIFF (quindi giocatore che puo’ giocare in Francia senza essere considerato straniero), devi essere formato per 3 anni nelle giovanili (espoir). Una volta firmato il contratto di espoir con una squadra, se vuoi cambiare squadra si deve pagare una indennita’ di formazione alla squadra che ti ha formato. Finiti i 3 anni si diventa professionisti, ma la squadra che ti ha formato ha la priorita’ sul giocatore per il primo anno. Se il giocatore vuole cambiare squadra, bisogna versare una indennita’ di formazione alla squadra che ha formato il giocatore. Puo’ anche essere che la squadra che ha formato il giocatore non abbia interesse nel proporgli un contratto professionistico, in tal caso il giocatore e’ libero di andare dove vuole a costo 0. Per quanto riguarda la FIR non so se si poteva risarcire economicamente gli anni di formazione che il ragazzo aveva usufruito, oppure se c’e’ il divieto categorico di andare all’estero. Certo e’ che la pre stagione e’ iniziata da un bel pezzo in Francia, mi chiedo dove si sia allenato fino a questo momento Lazzaroni. Comunque auguro al ragazzo di trovare serenita’ e soprattutto motivazioni per il suo sviluppo. Ed auguro alla Fir e a chi lo allena di essere competente, questo ragazzo vale oro.
Anche a me sta clausola capestro della FIR non va molto giù. Sa molto di Unione Sovietica. Però se il ragazzo venisse a Treviso non mi dispiacerebbe affatto. Se va a Parma non so quanto gli convenga.
Dinamo Kiev, Crvena Zvevda, Steaua Bucarest… il sistema sovietico ha partorito anche “Club” di successo… almeno negli sport che davano più visibilità…
fracasso ora ti riporto questa storia, come sap’ete ho contatti con il mondo ex URRS per anni nell’hockey su ghiaccio il CSKA Mosca ha dominato in lungo e in largo, perchè? per il semplice motivo ceh era la squadra dell’esercito, se eri un buon prospetto ti arruolavano, se rifiutavi finivi in gabbio per diserzione, e poi sai che ridenste andare in una prigione in Turkmeninstan a 500km dalla prima abitazione…
comunque quasi tutte le squadre che son uscite dal sistema statale sovietico eran dell’esercito Dinamo incluse!
Sinceramente non vorrei adottare il sistema sovietico. E non mi pare che la soviet-FIR produca successi…
Mi pare di ricordare che nella ex-Jugoslavia il sistema era un po’ diverso, anche perchè Tito faceva attenzione a rispettare le territorialità e le etnie, quindi accanto alle squadre di Belgrado (Stella Rossa, Partizan) avevano una loro “dignità sportiva” anche le varie Dinamo Zagabria, Hajduk Spalato, Vojvodina Novi Sad, Velez Mostar, ecc. Anche nel basket c’era una notevole varietà (Cibona Zagabria, Jugoplastika Spalato, Olympia Lubiana, Zadar Zara, ecc.).
Tito non era ben visto dai vertici del PUCS se vogliamo proprio essere obbiettivi a differenza di Ceaușescu, Svoboda, Ulbricht o comunque altri presidenti molto più allineati del patto di Varsavia inoltre i dirigenti eran talmente attenti a rispettare le etnie che in parecchi casi ne limitavano le scelte personali, ad esempio la storia le olimpiadi di Helsinki e la squadra dell’URSS, ma si potrebbe disquisire per giorni interi….
@Kat: non volevo aprire una disquisizione sullo stile di vita delle Nazioni del fu-Patto di Varsavia. Volevo solo evidenziare come in Jugo ci fosse una certa pluralità di club sportivi a cui era consentito di essere competitivi. Insomma, casi come quello della Honved Budapest, che saccheggiò i grandi talenti delle altre squadre ungheresi, non si verificarono.
@Rabbi, perchè non sai quanto gli convenga?
Il Treviso in terza linea è ben messa, a questo punto meglio che vada alle Zebre dove hanno poche scelte nel ruolo di flanker…
allora per tutti riporto una testimonianza per far capire la differenza a fracasso della distanza che c’è tra i vari settori dello sport (noi e la pallatonda).
sentivo una dichiarazione di Tiziano Crudeli, che per quanto sia sia un personaggio pittoresco è uno che di calcio, soprattutto giovanile, ne capisce più di quanto sembra, e faceva un discorso tutto tondo sulla nazionale e proprio parlando dell’ex CT Sacchi diceva che in qualche modo se ne è andato anche perchè difficilmente il suo progetto di responsabile del settore giovanile avrebbe trovato applicazione. Insomma Sacchi chiedeva e pretendeva più stage per i giocatori d’interesse nazionale junior ma le società importanti o comunque quelle che basavano la loro forza comunque su un vivaio sempre florido, anche se si dichiaravano concordi con le Idee del responsabile nazionale, poi alla resa dei conti i giocatori in questi stage non ci andavano mai, vuoi per infortunii più o meno veritieri, vuoi per impegni scolastici, anche qua più o meno veritieri, ma alla fine si ritrovava da solo con quattro ragazzi, circa. questo per dire cosa, la strada dell’alto livello in Italia è stata tracciata dalla federazione che ha un peso specifico, anche economico, rispetto ai club infinitamente più grande rispetto alla pallatonda, è questa la verità se un ragazzo viene escluso dal sistema formativo federale, difficlimente riuscirà ad arrivare ad un livello pro (dalla CL in su)
domando ma se domani la federazione impedisce anche agli U14 di iscriversi ad un’accademia estera negandogli il nulla osta che succede? rispetto sempre al discorso con la palla tonda, chi ha il coltello dalla parte del manico? queste son le domande da farsi per avere una risposta più reale sull’effettiva portata della porcata che è in atto
sono d’accordo che la norma faccia schifo ma ricordo a tutti che non è obbligatorio entrare in accademia…
per il momento almeno non c’è ancora il reato di diserzione…
se ciascuno dei ragazzi convocati declinasse gentilmente l’invito facendo sapere alla FIR che non intende sottostare a tale norma si sarebbe risolto il problema… e probabilmente ci sarebbero meno accademie…
Sappiamo benissimo però che molto spesso si è quasi costretti a entrare in accademia, visto che nel rugby italiano c’è un chiaro regime monopolistico e che i club non hanno praticamente più livelli di formazione dopo l’U18 o anche prima.
E’ quel che succede già, soprattutto se il ragazzo ha testa e la famiglia pure. Il problema è che ci sono grandi pressioni da parte dei club per mandarli, e ci siamo capiti sul perché.
Il pesce sembra puzzare dalla testa, ma in realtà puzza tutto.
Filosofia pura.
Appunto.
fracasso scusa ma la questione non e’ obbligatorio entrare in accademia e’ abbastanza assurda come linea difensiva.
Si fanno firmare dei contratti con clausole scandalose ai ragazzi, se rifiuti sappiamo benissimo che ti tiri fuori dal percorso formativo che conta, con l’aumento delle accademie poi e’ ovvio che se rifiuti ti stai tagliando le gambe da solo, il sistema di Accademie creato non e’ obbligatorio in termini di regole ma lo diventa nei fatti e per questo si pone una clausola oscena.
Se poi si vuole difendere la cosa perche’ si ritiene faccia comodo perche’ cosi’ permette alle celtiche di poter aspettare sui giocatori che escono dall’accademia di vedere se riescono a trovare di meglio nel mercato altrimenti bon si chiede alla Fir di far valere la clausola per portarlo a casa con un contratto probabilmente inferiore a quello che chi e’ abbastanza bravo da richiamare le attenzioni di club sranieri almeno che si abbia l’onesta’ di dirlo chiaramente.
C’è un contratto con tariffa federale, o almeno mi sembra di ricordare che ci fosse. Dondi regnante, I o II a.G.
si mal ho riportato sopra:
Tali giocatori possono essere tesserati su richiesta della Società e previo benestare della FIR, per una
stagione sportiva, rinnovabile per una sola volta.
La FIR assegnerà il giocatore ad un Club di Eccellenza o Pro 12, con un contratto di formazione, a carico
della Società, che preveda un compenso lordo non inferiore a Euro 7.500,00 e non superiore a Euro
14.000,00 per le Società di Eccellenza e non inferiore a Euro 14.000,00 e non superiore a Euro
18.000,00 euro annui per le Società di Pro12 , oltre all’alloggio.
Nel caso di giocatori assegnati a Società di Pro 12, qualora questi alla fine della stagione sportiva non
abbiano raggiunto singolarmente il minutaggio minimo di 700 minuti (si computano i periodi di infortunio)
potranno essere tesserati per una seconda stagione sportiva con la stessa Società solo con nulla-osta
della apposita Commissione federale.
In ogni caso il Giocatore avrà facoltà di richiedere alla FIR di non rinnovare il tesseramento per la stessa
Società, nella seconda stagione del percorso formativo e si riaprirà, in tal caso, la procedura di
assegnazione. ”
Piu’ la chicca:
“Il recesso del giocatore determina la cessazione del regime previsto dal presente regolamento,
fermo restando il divieto di trasferimento all’estero fino alla fine della seconda stagione sportiva
successiva a quella in cui è terminata l’attività dello stesso nella Accademia Nazionale. “
Ecco. Hanno almeno la tessera per far la spesa in fureria e 5 nazionali semplici comprese?
fracasso il discorso che fai è come quel marito che per fare dispetto alla moglie se lo taglia…. ma che discorso è? in Italia nel rugby l’unico modo per passare pro in maniera quasi sicura è l’accademia, è la più alta forma di formazione che c’è. fin qua tutti concordi, ma come mai un ragazzo deve bruciarsi occasioni future solo per dissapori con la federazione o per motivi contrattuali che non stanno ne in cielo ne in terra
Certo che scomodare l’ex URSS o affini mi fa venire il mal di pancia.
Ci sono delle regole, belle o brutte che siano.
Se firmando le accetti poi le devi rispettare.
Tutto il resto è fuffa.
I contratti possono essere contrari alle norme, se uno fa ricorso penso che molto difficilmente ci possa essere un giudice che non reputi tale clausola contraria alle normative comunitarie.
stefo quali norme sarebbero calpestate?
É vero che dalla FIR ci si puó aspettare di tutto ma dubito fortemente che facciano contratti contro regola.
Finora nessuno si è rivolto alla magistratura per fare ricorso, quindi non ne abbiamo la controprova.
Gino mi spieghi come queste clausole non infrangerebbero i principi comunitari della liberta’ del lavoratore?
Ti prego dammi una motivazione giuridica di come dire finita l’attivita’ accademica per 2 o 3 anni io posso comununque non permetterti di svolgere la tua attivita’ lavorativa dove tu vuoi, ed anco peggio se tu rescindi ti tengo ugualmente questio vincolo di 2 anni.
Io il perche’ la reputo contraria ai principi comunitari in materia, se non hai letto son sopra puoi rileggere…spiegami tu invece come non e’ contraria ai principi?Dire ci sono queste clausole le hanno firmate si attaccano non e’ il centro del discorso, il centro del discorso sono i principi comunitari spiegami come per te non sono violati.
@Stefo
io non posso dare nessuna motivazione giuridica in quanto non sono avvocato.
Non conosco che tipo di accordo/contratto firmano come li firmano e quindi non posso dire niente a proposito.
Però forse i Della Valle- Fiorentina – qualcosa ti possono dire.
C’era un calciatore il cui contratto non era certo in scadenza.
Però trramite il suo procuratore aveva ricevuto una offerta economicamente migliore e voleva andarsene.
Poichè il comportamento del calciatore e procuratore non era certo stato un modello di etica il sig. Della Valle ha detto loro : tu hai un contratto con noi da te firmato e tu lo rispetti e così è stato.
Morale se il 20nne ha un contratto con la FIR lo rispetti.
Ma ricorrere al patto di Varsavia, ai fasci littori al liberticidio mi sembra ridicolo.
E credo che se qualcuno di loro impugnasse la cosa presso la Corte di Giustizia la prima domanda alla quale dovrebbe rispondere è : quali sono le cause che la spingono a impugnare una cosa che ha liberamente firmato?
Se la spiegazione non è valida tutto viene archiviato e dirò di più : se nessuno lo ha ancora fatto forse perchè così liberticida non è questo coso comunque lo si voglia chiamare.
Che poi possa essere discutibile sotto molti aspetti sono posso essere concorde, ma qui dovrebbe muoversi l’associazione dei rugbisti se esiste.
gino scusa ma l’esempio del calciatore della Fiorentina centra poco, il giocatore firma per fare un anno in Accademia e poi e’ bloccato da come gira alle italiane, nessuno lo richiede firma con un altro club poi qualcuno si sveglia e lo richiede…visto che in caso se firma con un club straniero anche quello e’ un contratto vincolante chi paga eventualmente la penale se il club straniero s’impunta?Il club italiano?La Fir?Il giocatore?
Ancor peggio il giocatore che rescinde resta vincolato a quella clausola.
Non mi pare la stessa cosa.
Che nessuno faccia ricorso ci possono essere diversi motivi tra cui la clausola compromissoria non e’ roba da poco.
Concordo invece che passare da questa situazioni a discussioni su patti di Varsavia ecc non abbia molto senso, se non come discussione a se che nulla a che fare con questo.
@gino: solo una precisazione: quando parlavo di “fascio littorio”, mi riferivo alla clausola compromissoria, la legge che impedisce ad un tesserato di poter far causa alla federazione d’appartenenza, pena l’espulsione dalla federazione stessa. E’ lo stesso motivo per cui nessuno ha fatto ricorso contro la clausola dei 3 anni finora.
@Stefo: la clausola dei 28 anni per l’espatrio, in vigore nel Patto di Varsavia, l’ho usata come provocazione. Intanto però questi hanno già esteso da 2 a 3 anni, il veto sugli accademici. Sanno perfettamente di avere il coltello dalla parte del manico, perciò non ci sarebbe da sorprendersi se, tra qualche anno, lo estendessero a 4 o 5.
Scusa Stefo c’entra eccome : si tratta
di contratti per quest il signore é dovuto rimanere
Il giovame qualcosa ha firmato e se si lo rispetti
Poi bisognerebbe sapere come si sono svolti i fatti:
un conto é dire scusate ho avuto una offerta posso per favore andare oppure me ne vado perché la spno piú bravi.
gino tu hai un’interpretazione e cioe’ che un contratto di Accademia sia di durata triennale.
Bene questa e’ la tua opinione, permettimi di dire perche’ la ritengo un’interpretazione particolare. La clausola prevede che questo blocco subentri fino a 3 stagioni per gli accademici U18 e fino a due stagioni per quelli U19 SUCCESSIVE AL TERMINE DELLA ATTIVITA’ PRESSO L’ACCADEMIA…quindi la stessa calusola dice che non sei un giocatore dell’Accademia, d’altra parte fa da se che se io ho 20 anni non posso essere un giocatore di un’Accademia U18 o U19, sono fondamentalmente ostaggio del fatto che qualcuno possa richiedermi o meno, magari nessuno mostra interesse io per culo mi trovo un contratto in D2 e poi al 30 di agosto qualcuno si sveglia perche’ gli si e’ rotto un giocatore e mi richiede dovendomi pagare massimo 14mila euro (MSSSIMO).
Il giocatore della Fiorentina non mi pare quindi sulla base di questo sia assolutamente assimilabile come esempio, primo non ha un ontratto U18 che lo bloccava a 20 annu, secondo la Fiorentina al giocatore pagava comunque uno stipendio, se il giocatore ha finito il periodo di attivita’ in Accademia e nessuno lo richiede che stipendio riceve?
Onestamente gino mi sembra proprio confrontare mele e patate mettere i due casi sullo stesso piano, poi ognuno con le sue opinioni ma come un contratto di Accademia U18 o U19 possa essere considerato valido e vincolante per un giocatore di 20 o 21 mi sembra una contraddizione bella e propria difficilmente giustificabile.
Senza dimenticare il discrso della rescissione, se il giocatore della Fiorentina pagava la clausola rescissoria era libero, qui se un giocatore rescinde e’ comunque vincolato.
Che poi una federazione (qualsiasi) non sia cosi folle da non fare regole in violazione delle regole comunitarie e’ discutibile:
-regola sui 10 italiani in Cellenza, era contraria alle norme comunitarie
-regola sugli stranieri per ruolo Fir e IRFU attuali, contrarie alle norme comunitarie
-regola IRFU che il MJ non possa essere straniero, contraria alle norme comunitarie
-regola IRFU che lo straniero non puo’ venir rifirmato a scadenza, contraria alle regole comunitarie
Un anno fa leggevo che la pallanuoto italiana era stata invitata dalla UE a rimuovere alcune regole contrarie alle norme comunitarie, non so che regole fossero ma e’ cosi’.
Sentenza Bosman, Kolpak ed altre sentenze nel mondo dello sport hanno rimosso regole che erano contrarie alle norme comunitarie.
Il gioco e’ che se uno non fa ricorso alla corte di giustizia non viene discussa la regola.
Stefo devo correggerti,hai detto :
io e kat siamo uomini { non maschi } 😉
Gino magari siamo “uomini soli….” 😉
Gino ok, resta che era una risposta ad un aggettivo femminile, tutto qua
Gino in questo paese tra rugby di stato e rugby di polizia di normale c’è poco. Se per voi è il migliore dei rugby possibili non so che dirvi, va tutto bene madama la marchesa.
Rabbi il problema per me non é che così va bene marchesa o contessa che sia.
Il problema é il contratto e chi lo firma lo deve rispettare.
Come ho detto sopra si può andare per conto proprio dove e quando si vuole.
E il cervello si usa perché serve a questo.
Sarei curioso di vedere un ricorso da parte di qualche ragazzo, tanto per avere una riprova della solidità di questi contratti.
Sul “si può andare dove si vuole…” ho qualche dubbio visto che la FIR detiene il monopolio del sistema formativo e non ci sono accademie di club.
Questo se vai in accademia, ma chi ti obbliga?
Rabbi ecco questo è un punto essenziale : il monopolio delle accademie che potrebbe anzi dovrebbe essere messo in discussione.
Ma senza lega tutto é nelle mani della FIR e per colpa dei club.
gino, ma se non ci vai cominciano i problemi. Intanto ti scordi le convocazioni, se poi il tuo è un club di stronzi i problemi ce li hai pure lì, capita pure che ti mettano contro i compagni. C’è ormai una generazione e passa di poveri illusi, famiglie comprese, che confondono il pallone ovale con quello tondo. D’altra parte si è disegnato un sistema iperpro, con selezioni precocissime, e questo aiuta a immaginare di poter vivere di rugby e anche bene. La Celtic ha rafforzato, con la pesca a strascico sull’Eccellenza e gli stipendi fuorimercato. Ma già quest’anno si è visto che la fuga da Treviso ha fatto aumentare l’import e diminuire i compensi: è assurdo avere una fliera per costruire tanti giocatori pro senza che ci sia un campionato pro. La palla tonda ha un campionato a 20 squadre di A, poi la B e le due C ufficialmente professionistiche. Per me è è tutta un’assoluta follia con l’aggravante che, una volta cambiato il presidente del manicomio, si è fatto anche di peggio pur sbattendosene altamente i coglioni delle magnifiche e progressive sorti.
gino esiste una corte di giustizia proprio perche’ noin tutto che viene fatto e’ legale, Bosman, Kolpak o qualsiasi altra sentenza si basa su un ricorso contro delle regole…quindi il fatto che ci siano delle regole e delle clausole non significa che esse siano corrette da un punto di vista legale…problema, se nessuno fa ricorso difficilmente la cosa verra’ discussa.
@stefo
A me piacerebbe sapere quali sono i vincoli di un ragazzo irlandese dell’accademy di Munster?
Tu che hai aderenze non potresti informarti?
Anche perché questa discussione sta attraversando un terreno minato di pericolosi ordigni: questioni di principio, investimenti federal, carriera dei ragazzi.
Un’informazione in più potrebbe aiutarci nella discussione.
AdG il contratto di accademia e’ di 3 anni in Irlanda, il programma e’ triennale. Puo’ esserci rescissione, ora vado a memoria un attimo ma mi pare che artemiev entro ‘ in Accademia ed alla fine della prima stagione ne usci’ per motivi di studio, in sostanza mise davanti lo studioe la laurea ed in secondo piano la carriera rugbystica.
Finiti i 3 anni le cose sono:
a- ti viene offerto un full provincial contract
b- ti viene offerto un contratto centrale IRFU
c- ti viene offerto un development contract provinciale
d- non ti viene offerto nulla
In ogni caso sono contratti offerti che puoi prendere o meno, per fare un esempio Gilsenan che l’ultima stagione era ancora con contratto Academy Leinster in prestito al Connacht ha firmato ancora in inverno (fbbraio-marzo non ricordo) per andare ai London Irish dalla stagione 2014-15
Quindi il club/regions che ti forma non ha nessun diritto di prelazione come succede in Italia o (per un anno) con gli espoirs francesi come diceva sopra HumptyDumpty e in galles e inghilterra? Come fanno ma soprattutto in scozia (il nostro target) come fanno?
Una colta che entri in Academy il club conta quanto il due di coppe.
Fondamentalmente conta la volonta’ del giocatore, Conway 2 anni fa e’ andato a scadenza aveva offerte sia del Leinster che del Munster, l’unica cosa che le regole prevedono e’ che in questi casi l’offerta economica della provincia che non ti ha formato non possa eccedere l’offerta della provincia che ti ha formato, Conway ha scelto il Munster per motivi tecnici (maggior minutaggio ed utilizzo in un ruolo che lui preferiva).
Preciso meglio piu’ che provincia che ti ha formato e non, una Provincia non puo’ offrire piu’ di quanto la provincia con cui vai a scadenza offre…per via che Conway era un 20enne mi sono un po’ perso nel discorso.
Quindi riassumendo alla buona, nessun vincolo, e libero mercato interno?
Ma il ragazzo può andare a giocare in Premiership?
Mah…non ci sto capendo più nulla con questi ragazzi che vanno o non vanno in Francia…di certo se la volontà di Lazzaroni era quella di formarsi a Brive, la presa di posizione della FIR in questo caso è molto grave, ognuno deve essere libero di fare tutte le scelte professionali che ritiene di fare, a meno che lo stesso atleta abbia avuto un ripensamento all’ultimo…fin dal principio avevo sottolineato che, dopo i primi rumors del Toulon, Zebre e Treviso dovevano interessarsi al giovane invece di lasciarselo scappare, se però la FIR stessa ne blocca il trasferimento dopo che Lazzaroni ha manifestato la sua intenzione di andare a Brive allora non ci sto! Fossi in Lazzaroni scatenerei un putiferio…
Al di là di questo, il forte atleta del Mogliano in una rosa celtica ci starebbe benissimo, il Treviso in terza linea è ben messa, a questo punto meglio che vada alle Zebre dove non hanno poche scelte nel ruolo di flanker…
C’è già Sarto di esordiente e sono corte: per buono che sia non è quello che serve. Probabilmente farebbe più minuti che a Treviso, ma la squadra non si rafforzerebbe se non nei numeri. Ma sarebbe già qualcosa, e di certo non mi lamenterei.
“dove hanno”…
OT:
@San: incredibile, esiste davvero!
http://www.gazzetta.it/Calcio/Estero/11-08-2014/calcio-estero-germania-batte-vaticano-8-1-gol-una-guardia-svizzera-90111261900.shtml
ahah…lo sapevo, però manca la franchigia vaticana di rugby!
lo ripeto x la 100ma volta chiudere i baracconi delle (*) sono la rovina del
ns rugby.
Il contratto che si firma e’ una porcata verso i ragazzi (bravi) qualcuno c’e’.