Passaporti in Ovalia: regole, diritto, buon senso e bracconaggio

Regolamenti vecchi e critiche solo se conviene. Antonio Raimondi analizza uno dei grandi problemi del rugby moderno

COMMENTI DEI LETTORI
  1. Katmandu 1 Novembre 2012, 14:32

    Cercate “that’s in queensland” descrive bene questo problema comunque su una cosa sicuramente siamo daccordo le regole vanno modificate sono anacronistiche e sicuramente ora che anche gli AB’ si sono lamentati vedrete che qualcosa verrà cambiato

    • Katmandu 1 Novembre 2012, 14:41

      Ps cercatelo su you tube e anche sotto la voce state of origin parla del rugby league ma il diacorso vale anche per il resto del mondo

  2. Rabbidaniel 1 Novembre 2012, 15:50

    Raimondi ha espresso compiutamente e con equilibrio quello che penso da anni, quindi ho poco da aggiungere.
    Trovo interessante il punto “l’Internationa Board dovrà mettere mano al regolamento e aumentare il periodo di residenza necessario per essere eleggibile: passare da tre a cinque anni, o sette anni come hanno iniziato a fare nel cricket.” Questa è una base di partenza più che ragionevole. D’altra parte ho sempre trovato strano che “Nazionale” abbia spesso giocatori che non sono nemmeno cittadini della nazione che rappresentano.
    Non è un discorso di ius sanguinis o di nazionalismo sfrenato (non sono un nazionalista sfrenato e cambierei la legge italiana sulla cittadinanza), semplicemente, come dice Raimondi “le competizioni per Nazionali in genere, devono garantire il confronto tra le diverse “identità” culturali/rugbistiche”. Altrimenti anche noi prendiamo una 20ina di tongani, fijiani e samoani, belli grossi e veloci, e li vestiamo di azzurro (tra l’altro Gavazzi l’aveva ventilato).
    E chi garantisce i diritti di Tonga, Samoa e Fiji? O dell’Argentina cui noi abbiamo “scippato” Castrogiovanni, Dominguez, Parisse (okokok italianissimo, ma di formazione rugbistica argentina).
    Si sta ingenerando un mercato delle “nazionalità” che a me piace poco. Ma se vogliamo fare delle nazionali dei superclub basta mettersi d’accordo.

    • M. 2 Novembre 2012, 09:07

      Posto che il fatto che si vada a scippare giovani col miraggio del soldo dalle isole è moralmente deprecabile, il caso dei Castro o ancora di più dei Parisse non va confuso. Loro sono cittadini italiani in tutto e per tutto, solo nati all’estero. Come dice giustamente Raimondi per loro non si può togliere lo ius sanguinis che se vale “politicamente” per votare gente come Di Gregorio, figurarsi se non deve valere sportivamente, tanto più per italiani nati all’estero di prima generazione, magari con genitori stessi che rientrano. Ci vuole molta delicatezza in questo ambito. Per altro anche un Burton che in Australia non giocherebbe mai, perché non dargli la possibilità di giocare per noi e dare a noi la possibilità di essere un filo più performanti grazie a lui? O vogliamo tenere sempre quelle 5 squadre a giocare e a contendersela tra loro? Io trovo la proposta di Raimondi molto giusta: 5 anni per l’eleggibilità e cittadinanza. D’altro canto però ci vorrebbe anche una sorta di “gentemen’s agreement” (sempre che sia possibile con tutti questi soldi in giro) in cui si impedisca di fregare giovani i ragazzini nei contesti più poveri…

      • Rabbidaniel 2 Novembre 2012, 12:08

        Sul caso Parisse sono d’accordo con te, è atipico. Su Castrogiovanni ti ripropongo una sua frase “Ho un nonno siciliano di Enna, il mio cognome è il vecchio nome della città. Da parte di madre ho sangue tedesco, aborigeno argentino e spagnolo” quindi avrebbe potuto giocare anche per la Germania o per la Spagna. D’altra parte l’Argentina è terra di emigranti e un giocatore argentino potrebbe giocare per diritto familiare per qualsiasi squadra europea. Se domani la Spagna prendesse 10 argentini forti e ce le suonasse, la nazionale spagnola rappresenterebbe il movimento spagnolo? Iperbole, ma le iperbole servono a tracciare scenari possibili.
        Poi un discorso è la cittadinanza un altro è l’equiparazione. Se uno è cittadino italiano ha tutti i diritti/doveri conseguenti. L’equiparazione dopo 3 anni è un relitto di un rugby d’altri tempi che non ha più ragione d’essere.
        Quando scendeva in campo una nazionale italiana con 8-9 tra oriundi ed equiparati, quanto rappresentava la consistenza reale del movimento?

        • gsp 2 Novembre 2012, 12:20

          no rabbi, Castro ha imparato a giocare in Italia. se gli spagnoli prendono 10 argentini con nonni o parenti spagnoli non sta a noi giudicare il loro grado si ‘spagnolita’ ‘. sono problemi loro, gli altri dovranno giocare sul campo.

          se tua madre e’ inglese e tuo’ papa’ irlandese, chi sono io per venirti a dire se ti devi sentire per forza inglese o irlandese. Poi devi inziare a considerare le eccezioni, e ci sono piu’ eccezioni che regole.

          • Stefo 2 Novembre 2012, 15:12

            Gsp no scusa Castro in Italia ci e’ arrivato a 20 anni la formazione principale come giocatore se l’e’ fatta in Argentina…poi sulla cittadinanza sono d’accrdo ma ora non creiamo il mito che Castro si e’ formato in Italia perche’ e’ un prodtto del movimento argentino

          • gsp 2 Novembre 2012, 16:02

            non mi interessa quale movimento si prende il merito. pero’ ha iniziato a giocare a 18 anni, a 20 era in italia, parte importante del mestiera l’ha appresa da Perugini, che e’ un ‘prodotto del movimento argentino’ mi sembra almeno 50%. Mirco B e’ prodotto del movimento italiano se in francia da quando aveva 18 anni? no, almeno 50%

        • M. 2 Novembre 2012, 12:53

          Ma se dici “ok la cittadinanza” tutti i cosìddetti oriundi giocano sempre e comunque, Castro compreso (ma anche Orquera, Dellapè, Mc Lean ecc.).
          Sta a loro scegliere se sono più legati alla patria natale, a quella dei genitori, dei nonni… Se poi scelgono per altre ragioni (soldi, possibilità di giocare ecc.) diverse dal famoso “link” sinceramente è impossibile da stabilirlo/proibirlo con una regola valida per tutti. Qui sta il punto.

          Sugli equiparati: se danno il massimo in campo per me no prob. Anzi li dobbiamo pure ringraziare. Ovviamente se sono scelti secondo quanto permettono le regole ed esclusivamente per meriti sportivi e non per altri giochetti (antipatie/simpatie, procuratori, giocatori da rendere “nazionali” così Tv rompe meno ecc.).

          Deto questo secondo me i 5 anni per l’eleggibilità è un buon compromesso ed eviterebbe i casi un po’ estremi di nazionalizzare un seconda linea di 32 anni solo per il mondiale per timore di non avere altri da portare…

  3. Pesso 1 Novembre 2012, 19:57

    Se semplicemente per giocare in una nazionale fosse necessaria la nazionalità? Mi rendo conto che la regola dei 3 anni era stata pensata per favorire la crescita di nazioni dove il rugby è meno comune, però le nazionali sono le nazionali, punto e fine!

  4. Teo_8 1 Novembre 2012, 20:11

    Temi già ripresi su Planetrugby qualche giorno fa su PlanetRugby:
    http://www.planetrugby.com/story/0,25883,16993_8204595,00.html

    Antonio, copione! 😛

  5. Rabbidaniel 1 Novembre 2012, 20:44

    Facciamo un esempio plastico. Messi è andato alle giovanili del Barcellona a 13 anni. Nel rugby non avrebbe sicuramente giocato nella nazionale argentina, ma in quella spagnola.
    A me piacciono i discorsi “rappresentare la nazione che ti accoglie” ecc. ecc., ma qui rischiamo un “rugbymercato” che non coinvolge i club ma le federazioni.
    Una stretta credo che sia più che necessaria.

    • gsp 2 Novembre 2012, 12:17

      @rabbi, secondo me metti troppo in secondo piano sia la volonta’ del giocatore (messi ha scelto l’argentina), sia l’opportunita’ che il rugby da a giocatori che sono nati in paesi poveri. e se poi ti insegnano a giocare da quando hai 13 anni, un ruolo la nazione che ti forma ce l’avra’, no?

      @kat, le regole mi sembrano tutt’altro che obsolete, anzi sono perfette per un mondo dove la gente si muove ed ha genitori e nonni di nazioni diverse, e nel futuro lo sara’ sempre di piu’.

      poi se si vuole portare la regole dell’eleggibilita’ da 3 a 5 si potrebbe anche fare, ma io non ci vedo tutta sta differenza.

      la cosa positiva della regola della IRB sull’eleggibilita’ e’ che non si basa sui passaporti e quindi mette tutte le nazioni sullo stesso piano, mentre le regole sui passaporti cambiano nazione per nazione.

      • Stefo 2 Novembre 2012, 15:29

        gsp sono obsolete perche’ lo scouting e recruiting e’ avanzato negli anni s’ e’ abbassata l’eta’ in cui i giocatori vengono presi dai grossi clubs europei. 10-15 anni fa i giocatori arrivavano oltre i 20 anni nela maggior parte dei casi ora vengono presi ben prima come i due fijiani “francesi” od i vari isolani in Inghilterra dimostrano.

        La regola sull’eleggibilita’ ha molto senso per molte cose ma in passato serviva soprattutto a squadre come l’Italia per essere maggiormente competitiva…problema e’ che ora anche le grandi come Francia ed Inghilterra iniziano ad usarla e forse abusarne (di nuvo il caso dei due ragazzi fijiani)…se i due Fijiani giocheranno anche nela formazione “A” francese una partita saranno bruciati indipendentemente che poi arrvino alla Nazionale maggiore (vedi Wisnieski) e non e’ molto difficile vedere cosa succedera’ e cioe’ che i paesi “poveri” o con alti flussi migratori in uscita come Fiji, Samoa, Tonga piano piano vedranno sempre piu’ i loro talenti venir portati via, magari venir schierati 1-2 partite anche solo nelle “A” con un indeblimento delle loro squadre.

        Cerca di analizzare la questione da punto di vista di chi i talenti li ha persi e li perde sempre di piu’ e non di chi ha tratto piu’ o meno vantaggi da questa cosa come l’Italia…credo che il presidente o allenatre non ricordo fijiano che ha sollevato la questione una settimana fa abbia parecchia ragione.

        Vorrei proprio vedere se un Biagi domani fosse convocato dala Scozia (anche solo la “A”) ed accettasse o se fosse successo con un Furno o succedesse con un Chistolini…i commenti sarebbero ben diversi.

        • gsp 2 Novembre 2012, 16:12

          sono obsolete le ragioni del regolamento, ma non la funzionalita’. vanno ancora benissimo oggi.

          vuoi portarle da 3 a 5? fai pure, ma in realta’ diventano inutili, dal momento che dopo 5 anni in molte nazioni ti danno il passaporto. anzi la regola internazionale da la stessa regola a tutti che mi sembra piu’ equa.

          Biagi? non mi interessa minimamente. se arriva a giocare per la Scozia gli batto le mani perche’ se l’e’ voluta andare a giocare dove lo apprezzavano di piu’. se diventa un fenomeno mi chiedero perche’ se lo sono fatto scappare. trovo infantile che si dica ‘ce l’hanno rubato’. ma lo fare con o con qualsiasi lavoratore che va all’estero.

          ho simpatia per i fijiani che vedono partire i loro giocatori? un po’ si, ma ho piu’ simpatia per i giocatori ai quali viene data opportunita’ di farsi una vita lontano da una dittatura. magari si potrebbe introdurre una sorte di ‘gratificazione economica’ internazionale.

          il problema e’ che prima ci sono i fatti umani e della vita, e poi ci adattiamo le regole intorno. qui facciamo il contrario. per salvaguardare il lavoro di formazione non possiamo discriminare tra individui. il fatto che un italiano non di formazione gichi nel campionato italiano con regole diverse, e’ una discriminazione bella e buona.

          ultima. si vedano le regole in altri sport tipo pallavolo ed atletica. per certi versi quelle del rugby sono piu’ stringenti.

          • Stefo 2 Novembre 2012, 16:27

            Gsp evitiamo discorsi dittatura e cose del genere per piacere se no si va su discorsi piu’ grossi e piu’ complicati…e comunque non e’ che non poter giocare per la Nazionale Francese/Inglese chiuda la possibilita’ ai Fijiani (o chi per loro) di poter vivere e giocare a livello di club in Francia, Inghilterra o altrove.

            Sul lato sportivo queste regole cosi’ come sono porteranno solo ad un rinforzamento delle forti ed indebolimento di quelle nazioni medie che non sono in grado di mantenere i talenti (e non sono tutte dittature) con risultato finale che il rugby si chiudera’ sempre piu’ su poche Nazionali competitive.

            Sulle regole della formazione del campionato italiano sono d’accordo.

          • Stefo 2 Novembre 2012, 16:35

            Per spiegarci non mi pare che i vari calciatori africani che giocano in Europa venendo da paesi con dittature o situazioni di vita disumane abbiano limitazioni nella loro vita e nel poter giocare nei clubs perche’ non possono giocare nelle Nazionali dei paesi dove giocano…al tempo stesso rappresentando i loro paesi invece si e’ allargato il numero di Nazionali competitive.

          • gsp 2 Novembre 2012, 17:00

            @stefo, va benissimo. ma e’ una scelta che lasci al giocatore. ed allora che rimanga cosi’.

            il diritto e la scelta dell’individuo per me viene sempre prima di qualsiasi federazione.

            se metti la regola a 5 anni e/o passaporto, la situazione dei fijiani cambia?

          • Stefo 2 Novembre 2012, 17:15

            Gsp tolgo il concetto di equiparazione ed applico le regole del calcio.

          • gsp 2 Novembre 2012, 17:49

            @stefo, o quelle delle pallavolo.

          • Stefo 2 Novembre 2012, 18:07

            Non concordo con le regole di pallavolo che ti ermettono di giocare anche con due Nazionali diverse e dove l’eleggibilita’ a puoi ottenere con 2 anni.

            Parere personale penso che se si vuole evitare un sistematico impoverimento delle Nazionali di paesi “poveri” o ad alto tasso d’emigrazione di giocatori si debba proteggerle…le regole attuali di fatto aprono uno scenario non escudibile a priori: ragioniamo per assurdo e la Francia a Dicembre pesca le Fiji ne suo girone (o l’Inghilterra Samoa se preferisci) le regole attuali permetterebbero a oro nei prossimi 2 anni di chiamare nella “A” o nei Saxons giocatori di quei paesi giovani con potenziale, li fanno giocare una partita…se diventano forti e meritevoli nel 2015 bene se non in ogni caso li hanno “bruciati” per gli avversari giusto per evitare brutte sorprese (vedi Fiji che fa fuori il Galles in due edizioni diverse del Mondiale).

            Scenario abbastanza plausibile in un rugby in cui gli interessi economici stanno crescendo enromemente per le Nazionali principali vincere e’ fondamentale e vi sono solo 4 campionati a mndo di livello assoluto e con compensi decenti per i giocatori.

          • gsp 2 Novembre 2012, 19:11

            @stefo, a me va bene la regola esistente cosi’ com’e’. il regime della pallavolo lo trovo eccessivo, soprattutto il rappresentare due nazionali.

            pero’ tu facevi l’esempio del caclcio che e’ piu’ restrittivo, io quello della palavolo che e’ l’opposto. e non parlo nemmeno di atletica.

            il problema e’ che l’eleggibilita’ in nazionale ed il fatto di rappresentare altre nazionali, e’ una semplice conseguenza del fatto che i giocatori si spostano per lavorare. puoi portarla da 3 a 5, ma la sostanza cambia poco. se alteri la possibilita’ di rappresentare, alteri i diritti dei lavoratori rispetto ad altri con lo stesso passaporto.

            fammi capire, quali fattispecie della regola 8 non ti convincono cosi’ discutiamo nel merito.

          • Stefo 2 Novembre 2012, 20:01

            Gsp scusa ma credo che stai mischiando e cose, il rappresentare una Nazionale a livello sportivo non lede minimamente il diritto a lavoro di un giocatore, non vedo dove gli precluderebbe la possbilita’ di prestare i suoi servizi lavorativi nel club di un paese diverso dal suo paese di origine…l’eleggibilita’ in una Nazionale non ha nulla a che fare con il diritto del lavoro, ci sono regole sportive ben precise al riguardo e che riguardano i clubs. Fosse come dici tu il calcio violerebbe tale diritti ma non e’ cosi’…tali diritti sono protetti dalle Sentenze Bosman, Kolpak e Simuenkov e nessuna di queste sentenze prevede nulla in tema di rappresentative Nazionali.

            Sottolineo che non sto neanche parlando di quei giocatori con doppio passaporto o che acquisiscono il passaporto secondo le regole di ogni singolo stato e prima di parlarne vorrei vedere quanti giocatori diventati eleggibili hanno veramente acquisito il passaporto…ed e’ queso il punto: la regola dell’eleggibilita’ non ha come requisito il passaporto, dopo 3 anni ininterrotti di residenza sei eleggibile che tu abbia o meno il passaporto.

            Personalmente abolirei la regola dell’eleggibilia’ cosi’ com’e’ se uno poi vuole farsi il passaporto e rifiutare la sua Nazionale d’origine per giocare nella nuova benissimo nessun problema ma la regola al momento non e’ piu’ attuale essendo il rugby cambiato in 12 anni parecchio e si presta a possibili abusi come ho descritto sopra.

          • Stefo 2 Novembre 2012, 20:06

            Preciso: non e’ un discorso di nazionalismo viso che non me ne frega nulla, mio figlio ha doppio passaprto e se sara’ un’atleta di livello internazionale sara’ lui a scegliere chi vuole rappresentare ma e’ un discorso sul piano sportivo…un regolamento cosi’ permissivo come quello attuale si presta a possibili abusi da parte ci chi ha i soldi nei confronto di chi non li ha.

        • Rabbidaniel 2 Novembre 2012, 16:14

          Esatto Stefo, ci vorrebbe un po’ più di equanimità nei giudizi. La regola sugli equiparati va bene perché parliamo pro domo nostra, perché ci ha fatto schierare tanti giocatori di valore. Però non teniamo conto degli aspetti di etica dello sport che questa norma letteralmente fa a pezzi.
          Ha fatto un esempio calzante. Avrei voluto sentire i commenti se l’Inghilterra avesse schierato in qualche rappresentativa Derbyshire.

          • gsp 2 Novembre 2012, 16:30

            dipende. per me la regola degli equiparati va bene perche’ un giocatore che non ha ricevuto interesse dalla propria nazionale, dopo 3 anni di residenza in un nazione estera puo’ decidere di rappresentarla. perche’ no?

            voagliamo fare 5? va bene. ma dopo 5 avrebbe il passaporto cmq.

      • mezeena10 4 Novembre 2012, 10:22

        gsp messi ha scelto l’argentina??? è argentino figlio di argentini nato e cresciuto (calcisticamente fino ai 13 anni) in argentina!!! non è questione di volontà..:-)

  6. Hullalla 2 Novembre 2012, 12:21

    Siccome questa volta si lamenta la Nuova Zelanda e non le Fiji o l’Argentina come al solito, qualche cambiamento nel regolamento verra’ apportato.
    Tanto per dare un “segnale di apertura” alle nazioni meno forti economicamente… vero?!?! o forse no…:-9

  7. gsp 2 Novembre 2012, 12:21

    il fatto che uno italiano di passaporto e non di formazione, sia discriminato, e’ una boiata spettacolare. decisa dalla FIR per accontentare quella parte di movimento che continua a pensare ‘siamo tutti argentini e non vinciamo mai’.

  8. Rabbidaniel 2 Novembre 2012, 13:29

    Allora vi lancio una provocazione. Visto che la formazione e la cittadinanza per voi sembrano cose del tutto secondarie, riformiamo le nazionali. Chiamiamole “Club Italia”, “Club England” ecc.ecc.
    Io avrei potuto giocare con la nazionale austriaca, visto che ho bisnonni austriaci, ero scarsissimo per sperare in una chiamata anche solo in un club di serie A e il livello del rugby austriaco è bassissimo. Ma cosa c’entro io col rugby austriaco e ancor di più con l’Austria?
    Non parlo di nazionalismo, ma di espressione di un movimento. Per me il punto fondamentale è la formazione. Sennò che senso ha parlare di nazionale? Avete sentito la telecronaca di Argentina-Italia di quest’estate? I telecronisti argentini ironizzava sul fatto che finalmente avessimo tanti “italiani” in campo.

    • M. 2 Novembre 2012, 13:59

      Per me conta cittadinanza e ritengo i 5 anni ottimo compromesso per equiparzione. Il problema del “link”, del collegamento richiesto anche dall’Irb per stabilire se puoi giocare o meno è di difficle soluzione e personale. Non puoi mettere una regola rigida per dire Castro no, Parisse sì perché inattuabile.
      Detto questo se il contesto è più competitivo anche i nostri crescono meglio: già ora abbiamo orde di giocatori quasi 100 cappati, più c’è interesse a migliorarsi, più concorrenza c’è, meglio è anche per la nazionale. Altri discorso è quello relativo a giovanili, formazione ecc. Secondo me vederlo sempre connesso con quello dell’equiaprazione/oriundi è un falso problema. Per altro molte altre nazionali risolvono il tutto pigliandosi appunto, come dice il Ceo fijiano, i ragazzi da portare fuori patria. E’ meglio fare cos? Li rubiamo giovani e li formiamo noi? Così va bene o è peggio? Almeno gli equiparati sono giocatori “finiti” non da formare che le loro nazionali hanno già (quasi sempre) scartato. Per altro non vedo quale allenatore masochista dovrebbe preferire uno “straniero” peggiore ad un italiano…
      Comunque alla tua provocazione rispondo che seondo me anche una nazionale con 5 equiparati e 4 oriundi è la MIA nazionale. E’ uno sport, fatto di leggi e regole che permettono questo. Per ora…

  9. gsp 3 Novembre 2012, 01:19

    @stefo, invece ha assolutamente senso, oggi piu’ che mai.

    Nell’impianto della regola 8 i passaporti non sono neanche nominati. E quindi se togli la categoria della residenza non esiste nessuna possibilita’ per un giocatore che vive da 10 anni in qualsiasi stato, ma senza genitori o nonni, di giocare con la nazionale, anche qualora avesse il passaporto.

    Ed e’ meglio la regola della residenza che l’acquisizione del passaporto perche’ le regole sui passaporti cambiano nazioni per nazioni. Poi se preferisci 5 anni a tre quello puo’ anche passare.

    La discriminazione nasce nel momento in cui io e te abbiamo lo stesso passaporto, ma io posso rappresentare la nazione e tu no. In eccellenza le regole sulla fomazione discriminano eccome.

    • Rabbidaniel 3 Novembre 2012, 02:21

      Gsp anch’io come Stefo penso che la norma sia un po’ anacronistica e riguardi un rugby che non esiste più. Alcune degenerazioni sono state eliminate (Dominguez ha vestito la maglia di due nazionali) però mi pare un po’ troppo permissiva.
      Il tuo appunto sul conseguimento del passaporto secondo me non vale, perché volendo rappresentare una nazionale tu devi osservare le regole della nazione che vuoi rappresentare, non quelle dell’IRB.
      Non ricordo la regola 8, ma parla del cap in nazionale U20 come parametro di esclusione in fatto di equiparazione? Se non c’è dovrebbero inserirlo.

  10. gsp 3 Novembre 2012, 01:27

    Sugli abusi, se prendi un fijiano a 17 anni a 22 se vuole avra’ il passaporto e decidera’ dove e per quale nazione giocare.

    La regola n.8 per me e’ un mezzo capolavoro. Col cap a 3 sugli equiparati, o al max a 5 anni per la residenza senza cap, e la regola e’ perfetta.

    Pero’ forse non ho capito bene a quali abusi ti riferisci in pratica. Se 40 giocatori fijiani vanno in francia all’anno, ed uno finisce in nazionale francese, uno inglese, l’abuso qual’e’? Che 50 studenti vanno all’estero a studiare?

  11. Stefo 3 Novembre 2012, 10:34

    Gsp per piacere lscia stare il discrso che vanno all’estero a studiare, una vita migliore e blablabla perche’ NON e’ quello il punto ed e’ un truccetto per vler aver ragione.
    Pariamo di sport e basta tralasciando il resto anche perche’ come detto la Nazionabilita’ od eleggibilita’ non preclude queste opportunita’ e i cittadini Fijiani, Tongani o Samoani sono protetti dalla sentenza Kolpak in tema di diritti.
    Le grandi squadre possono abusare facendo ostruzione, bruciando i giocatori per le altre squadre chiamandoli e facendoli anche giocare 1 secondo in una squadra “A”. L’esempio te l’ho fatto ieri…tu reputi che sia uno scenario impensabile?Buon per te io penso invece che quella sia la strada che si rischia di intraprendere.
    La regola nr 8 era ottima 10 anni fa oggi il mondo rugbystico e’ cambiato e necessita di essere riveduta…va riveduta anche sul regolameno giovanile visto il caso Shingler e va rivista per proteggere i paesi che non sono in grado di mantenere i giocatori.

  12. gsp 3 Novembre 2012, 11:19

    Quello e’ il succo della questione. Un fijiano a saf a 16/18 anni va all’estero. In 3 (o 5) anni e’ eleggibile e decide chi rappresentare. L’unico modo per evitrlo e’ che non vadano neanche a studiare. Mi sembra una misura sproporzionata.

    La regola residenza non puoi toglierla, perche’ in regola 8 i passaporti non sono neanche citati.

    Suggerisci tu la soluzione, o meglio spiegami quale aspetto della regola 8 non ti piace.

    • Stefo 3 Novembre 2012, 12:09

      Lo so ce i passaporti non sono previsti l’ho scritto ieri ed e’ almeno quello da cambiare, se vuole giocare che si prenda il passaporto ma semplicemente 3 anni di residenza ormai non e’ piu’ attuale in termini sportivi, e’ una regola legata al primo passaggio al professionismo in un rugby dove i giocatori di quei paesi in Europa arrivavano ben piu’ avanti negli anni. Decidere di prendere la cittadinanza presuppone dei doveri non solo dei diritti…prendi il passaporto in base alle leggi deo Stato e puoi rappresenarlo (a meno che tu non abbia gia’ rappresentato qualche altra Nazione) ma la regola attuale portera’ solo al rafforzamento dei frti coi sldi ed indebolimento di chi i talenti non li puo’ tenere.

  13. gsp 3 Novembre 2012, 11:24

    @rabbi, le regole dei passaporti cambiano nazione per nazione. Ognuno fa regole sue. Una regola uguale per tutti e’ molto meglio, o preferisci che ognuno abbia la sua?

    E come fai per i passaporti nel regno unito?

    • Pesso 3 Novembre 2012, 13:38

      Visto che la regola uguale per tutti è troppo poco stringente, meglio considerare i passaporti, secondo me. Se invece si vuole una legge uguale per tutti, io direi che 5 anni sono il minimo, ma anche 7 sarebbero meglio

    • Rabbidaniel 3 Novembre 2012, 18:30

      Gsp è che tu pensi alla nazionale come a un superclub di lega, per me è l’espressione di un movimento, di una “scuola”. Sono visioni inconciliabili.
      Per me se scegli di giocare per una nazionale ti sciroppi le norme sulla nazionalità del paese che ti ospita e stop.

  14. Unforgiven79 3 Novembre 2012, 17:54

    Persino il calcio è più severo del rugby, in fatto di nazionalizzazione (se hai fatto anche solo una comparsata di 5′ dalla panchina con la nazionale Under 5, sei praticamente fritto). In fondo è un bene: nulla di male se un ragazzino di Paese disagiato come quelli oceanici parte in cerca di fortuna presso un più ricco club australiano, neozelandese o europeo. Ma se è bravo, è un frutto del gioco che ha appreso nel suo Paese d’origine, quindi è giusto che lo onori nei test match.
    Se invece è Toby Faletau che giunge bambino in Galles al seguito del padre e praticamente vi cresce, o Parisse che passa solo l’infanzia in Argentina sempre al seguito del genitore trasferitovi, ha senso che i 7 anni per l’eleggibilità sanciscano il loro diritto a giocare con Galles ed Italia.

    Continuare così porta due problemi:
    1) il Rugby Union, anzichè evolversi nel mondo come auspicato dall’IRB, andrà incontro ad un’involuzione, tornando ad essere uno (spettacolare) club privée di 10 membri. Nessuna speranza per gli altri, giocano solo con la squadra B, perchè i Visser non rappresenta nessuna occasione per le nazionali come quella olandese: sono invece accorsi a rattoppare quella scozzese.

    2) le Nazionali mecenatistiche non colmano i loro vuoti tecnici, perchè, se ti manca una posizione in campo, accadrà più presto che tardi di trovarti un’ala figiana veloce e potente, oppure una cattivissima seconda linea argentina. Se in Italia non avessimo potuto mettere pezze di nome Pez, Burton, McLean o Orquera, sicuri che non avremmo ormai già quasi risolto il nostro problema con l’apertura? Almeno si sarebbe insistito con Marcato e Bocchino, invece di rinunciare alle prime difficoltà…

    • Rabbidaniel 3 Novembre 2012, 18:20

      Sono perfettamente d’accordo con te. Ma quando esprimo certe idee mi prendo vagonate di improperi. Addirittura un tizio una volta mi disse “ringraziamo i nostri fratelli (sic.!) argentini, australiani, sudafricani che ci permettono di essere competitivi!”. Fratelli? Gente che scende in campo senza parlare italiano. Mezza squadra che si mette d’accordo sugli schemi in spagnolo. È una squadra nazionale?
      Io ho considerato equiparati e passaportati un doping. Per anni abbiamo messo in campo squadre che non rappresentavano il valore del nostro movimento.
      Era la politica dell’IRB per far crescere Union meno forti, lo capisco, ma ora il rugby è cambiato e dovrebbe cambiare ancora di più, visto che è rimasto uno sport giocato, a livelli alti, in una dozzina di nazioni.
      Sarò un purista, ma per me la nazionale dovrebbe essere espressione del movimento, non deve essere un superclub.
      Ora a questo fatto si aggiunge il bracconaggio in nazioni rugbisticamente ricche, ma economicamente povere. In questo modo oltre che economicamente povere diventeranno povere anche rugbisticamente se si consente questo supermaket dell’equiparazione.
      Per una volta guardiamo a un modello positivo che il calcio ci può offrire.

      • Stefo 3 Novembre 2012, 20:38

        Rabbidaniel un attimo non mischiamo chi diventa eleggibile con la regola dei 3 anni dagli oriundo o chi ha comunque un passaporto perche’ allora si diventa nel mondo attuale dove ci si sposta per lavoro molto velocemente poco attuale. Che uno torni nel paese d’origine a 7 o 20 anni non cambia se ha la cittadinanza ha la cittadinanza e non puoi far pesare ad una persona certe scelte dettate magari da situazioni personali.
        Ben diverso e’ l’equiparato che diventa eleggibile dopo 3 anni ed e’ questa la regola non piu’ attuale visto lo sviluppo del rugby e che portera’ i ricchi ad essere piu’ forti e chi non puo’ mettere su un campionato professionistico come si deve piu’ debole.

        • Rabbidaniel 3 Novembre 2012, 21:34

          Non confondo le cose, per me la cittadinanza vale eccome.
          Però sono stati spacciati per cittadini giocatori che avevano un trisavolo di origine italiana. Per quanto ne so le norme sulla cittadinanza italiana non prevedono che essa sia dovuta a chi ha nonni o bisnonni cittadini italiani:

          LEGGE 5 FEBBRAIO 1992, N. 91/1992. NUOVE NORME SULLA CITTADINANZA:

          RTICOLO 1

          1. E’ CITTADINO PER NASCITA:

          A) IL FIGLIO DI PADRE O DI MADRE CITTADINI;

          B) CHI E’ NATO NEL TERRITORIO DELLA REPUBBLICA SE ENTRAMBI I GENITORI SONO IGNOTI O APOLIDI, OVVERO SE IL FIGLIO NON SEGUE LA CITTADINANZA DEI GENITORI SECONDO LA LEGGE DELLO STATO AL QUALE QUESTI APPARTENGONO.

          2. E’ CONSIDERATO CITTADINO PER NASCITA IL FIGLIO DI IGNOTI TROVATO NEL TERRITORIO DELLA REPUBBLICA, SE NON VENGA PROVATO IL POSSESSO DI ALTRA CITTADINANZA.

          Nel caso di “antenati” italiani la situazione è più complessa:

          1. LA CITTADINANZA ITALIANA PUO’ ESSERE CONCESSA CON DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA, SENTITO IL CONSIGLIO DI STATO, SU PROPOSTA DEL MINISTRO DELL’INTERNO:

          A) ALLO STRANIERO DEL QUALE IL PADRE O LA MADRE O UNO DEGLI ASCENDENTI IN LINEA RETTA DI SECONDO GRADO SONO STATI CITTADINI PER NASCITA, O CHE E’ NATO NEL TERRITORIO DELLA REPUBBLICA E, IN ENTRAMBI I CASI, VI RISIEDE LEGALMENTE DA ALMENO TRE ANNI, COMUNQUE FATTO SALVO QUANTO PREVISTO DALL’ARTICOLO 4, COMMA 1, LETTERA C);

  15. gsp 3 Novembre 2012, 23:33

    @rabbi, per me non e’ che la nazionale e’ un superclub. E’ invece la selezione di quelli migliori qualificati a rappresentarla.

    Per te parisse e mclean non rappresentano il movimento? Va benissimo pero’ si coerente e prenditi la responsabilita’ si proporre una nazionale solo di giocatori di formazione italiana. Non lo fa il calcio con milioni di giocatori, pero’ tant’e’…

    Pero’ ti ho fatto due domande sui passaporti. Secondo te e’ meglio avere tutte le federazioni con regole diverse? E per l’UK come fai?

    • Rabbidaniel 3 Novembre 2012, 23:38

      Ti ho risposto, per me si dovrebbe guardare alla legge nazionale per il passaporto. Sull’UK non saprei che dirti, non conosco bene le normative.

    • Rabbidaniel 3 Novembre 2012, 23:46

      Poi, ti giro la domanda. Parisse (ma Parisse è un caso anomalo in quanto figlio di italiani all’estero per lavoro e poi rientrati) e McLean (Dominguez, Van Zyl, Burton, Vosawai e tanti altri) rappresentano il movimento? Lascia perdere discussioni sulle norme ecc. ecc., ti chiedo giocatori formati all’estero, che scelgono l’Italia perché in patria sono chiusi, rappresentano ciò che è il rugby italiano? Secondo me no.

    • Stefo 4 Novembre 2012, 11:35

      Gsp Uk e’ un problema fasullo perche’ allora quel problema lo avresti anche oggi ed inverce non e’ cosi’…basterebbe togliere la regola dei 3 anni per evitare che il sistema degeneri oppure la suggerisco cosi’ tanto per fare si vuole tenere i 3 anni che si metta pero’ che diventi eleggibbile dopo 3 anni ed al compimento del 28mo anno d’eta’…vediamo quanti giocatori rifiutano la nazionale d’origine aspettando di divenire 28enne per giocare per qualcunaltro.

  16. Stefo 3 Novembre 2012, 23:34

    Rabbi poi i miei figli nati all’estero sono italiani perche’ io sono italiano, a meno che i miei figli non rinuncino alla cittadinanza italiana i loro figli saranno di diritto italiani.

    • Rabbidaniel 3 Novembre 2012, 23:41

      Stefo sopra ho riportato le parti che riguardano la cittadinanza per “parentela”. Ovviamente i tuoi figli sono italiani a tutti gli effetti. Facevo il caso di giocatori che vantavano un trisavolo o una bisnonna italiani. Se ti rileggi la legge sulla cittadinanza, le modalità per questi casi sono ben più complicate.

      • Stefo 4 Novembre 2012, 11:37

        Rabbi si ma il punto e’ proprio quello: io sono italaino, i miei figli lo sono e se non rinunciano lo saranno i loro figli (i miei nipoti) e se questi non rinunicano lo saranno i loro figli (miei pronipoti)…cosa fai un testo su quanto italiano uno e’?!

  17. gsp 4 Novembre 2012, 11:36

    In quel caso pero’ il figlio di stefo non rappresenta il ‘movimento rugbystico’ italiano. Se per te non va che lui e burton rappresentino l’italia e’ un’opinione rispettabile. Pero’ dillo chiaramente.

    Sui passaporti in uk, non c’e’ il passaporto inglese, scozzese o gallese. Se un giocatore nordirlandese sceglie l’irlanda avra’ passaporto UK e gioca con la repubblica irlandese. Quindi ci vuole gia’ una regola accessoria che interessa un terzo delle squadre di vertice e finisici ad avere piu’ eccezioni che regole.

    Se sei nato in brasile ed hai soldi e tempo, devi riuscire a trovare il certificato di nascita della nonna/o in italia, e puoi iniziare la procedura. Quindi un brasiliano che non ha mai messo piede in italia avra’ al passaporto. Cosi’ dal tuo punto di vista non e’ meglio l’eligibbilita’ dopo 3 anni? Almeno l’italia l’hai vista e c’hai vissuto per almeno 36 mesi. O 10 anni come robertson.

    Dal mio punto di vista non cambia niente perche’ la regola 8 minsta bene cosi’.

    • Stefo 4 Novembre 2012, 11:40

      Gsp non serve una regola in piu’ perche’ oggi come oggi sono gia’ gestite le situazioni UK…non inventiamoci un problema che non sussisterebbe dal levare solo ed unicamente la regola dei 3 anni perche’ e’ quella che si contesta…una regola che non ha nulla a che vedere con nazionalita’, cittadinanza, passaporti ma e’ semplciemente un retaggio del rugby di 10-15 anni fa.

      • Rabbidaniel 4 Novembre 2012, 12:02

        Infatti, mettersi a discutere di passaporti ecc. ha poco senso, lo capisco benissimo. È la norma di equiparazione che oggi come oggi è una bestialità.

        • gsp 5 Novembre 2012, 00:34

          Guarda che la regola della residenza c’e’ proprio perche’ non c’e’ quella sui passaporti. Proprio per risolvere quelle criticita’ sulle quali tu glissi.

          Stefo puoi continuare a ripetere quanto vuoi che em obsoleta. Ma va a pennello in un mondo dove la gente si sposta di piu’, dove i passaporti, e le regole complesse e chiaramente ostruttive (giuramenti e test di cittadinanza), hanno l’obbiettivo di limitare che la genti si sposti da una nazione all’altra, contrario all’istinto e natura umana. Per me la regola 8 e’ una regola progressista ed aperta. E’ chiara ed uguale per tutti.

          Se poi l’equulibrio e’ tra un allenatore che si lagna e la possibilita’ di dare a 16enni la possibilita’ di farsi una vita ed un futuro, io non ho assolutamente dubbi su quale sia piu’ importante.

          Poi stefo dira’ “nessuno mette in dubbio che possano andare all’estero a studiare”. Il problema e’ che l’eleggibilita’ e, e’ conseguenza del fatto che vadano a lavorare e studiare da piccoli. Allora o gli impedisci l’eleggibilita’, anche via passaporto (che dopo 5 anni invece che 3 avrebbero cmq), o impedisci che vadano a studiare. Un’idea in un attimo di tutto cio’ che e’ obsoleto nel mondo.

          Poi ripetere a macchinetta ‘e’ una regola obsoleta’ puo’ risultare popolare, ma nei fatti basta guardare le altre regole.

          A proposito sai come e’ gestita la situazione dei passaporti UK bel calcio? Con una regola molto simile alla regola 8, inclusi. Richiede che i ragazzi siano stati a scuola per 5 anni (quindi non eviterebbe il ratto dei giocatori) ma non prevede niente per giocatori che abbiano vissuto quindici anni anche con passaporto uk. E si incaglia ogni volta che c’e’ un giocatore nato nei distaccamenti. Per lenaltre nazioni basta la cittadinanza. Se questa sembra meno obsoleta come regola…

          • Stefo 5 Novembre 2012, 09:27

            Gsp sei una persona intelligente leggi in maniera “critica” (nel senso di cercare di capire perche’ e’ stato scritto cosi’ un regolamento) la regola: secondo te i punti a e b del primo articolo del roglamento 8 cosa intendono?Il concetto di cittadinanza per ius soli o ius sanguinis proprio per sistemare la particolaita’ UK.

            Le leggi nel calcio sono piu’ restrittive e ti ripeto non mi pare che la mancanza dela regola dei 3 anni limiti lo spostamento di atleti africani, sud americani e quantaltro in Europa.

            Per avere ragione continui con la demogagia della mutua e frasette ad effetto tipo:”Se poi l’equulibrio e’ tra un allenatore che si lagna e la possibilita’ di dare a 16enni la possibilita’ di farsi una vita ed un futuro, io non ho assolutamente dubbi su quale sia piu’ importante.” e non voler o far finta di non capire sul motivo per cui sto dicendo che e’ obsoleta come regola. Parli di altri regolamenti e citi il calcio senza la regola dei 3 anni i giocatori girano il mondo senza problemi ma allo stesso tempo si e’ riusciti a far si che le NAzionali di piu’ paesi siano competitive…senza offese ma se parli di una regola vedi almeno di citarla tutta e non decidere quello che ti fa comodo (per gli UK si e’ andati ad inserire un comma speciale per risolvere situazioni specifiche).

            A te piace sta regola?Bon per te a me no, per me la regola dei 3 anni ( esolo quella) va eliminata.

  18. gsp 5 Novembre 2012, 10:51

    Stefo io ho scritto due giorni fa che la regola era stata scritta in un’altra epoca.
    Pero’ ho aggiunto che oggi e’ valida per ragione differenti rispetto a quando e’ stata scritta. Pero’ ci siamo capiti.

    Un’altra ragione per cui la FIFA nel calcio ha introdotto i 5 anni di residenza e’ proprio perche’ in certe nazioni i passaporti si comprano e si ottengono in meno di 5 anni. Non sono nazioni si primo livello nel rugby, e 15 cosi’ non puoi comprarli. Pero’ 7 si. Pero’ rispetto che per te sono dettagli, per me invece no.

  19. Stefo 5 Novembre 2012, 11:23

    Gsp i passaporti e’ un discorso difficle perche’ sappiamo bnissimo che giustamente come dici tu o si comprano o si falsificano le carte per farli fare (ed abbiamo avuto diversi casi in Serie A).

    La regola 8 nei punti a e b e’ perfetta perche’ senza fare espresso riferimento ai passaporti ed alla cittadinanza di un giocatore implicitamente lo fa: punto a jus soli punto b jus sanguinis.

    Il problema che secondo me non vuoi ammettere e’ che il rugby e’ cambiato, e’ diventato piu’ “sofisticato” ed oggi si vanno a prendere i giocatori dall’altra parte del mondo ben piu’ giovani che 10-12 anni fa (a proposito la Fifa mi pare abbia regole ben precise sui contratti dei minorenni cosa che il rugby non ha)…e gsp lasciamo da parte i discorsi studiare e cosi’ via perche’ se uno di quei ragazzi si sfonda le ginocchia e non e’ piu’ in grado di giocare i cubs che l’hanno “importato” lo scaricano molto velocemente.

    Ti faccio un parallelo che sembrera’ forzato a prima lettura ma confido nella tua intelligenza nel capire quello che intendo: la regola attuale cosi’ com’e portera’ invevitabilmente il rugby in una stiuazione in cui i paesi ricchi sfruttano quelli poveri in termini di “materia prima” cioe’ giocatori…oltre ai possibili casi di abuso che gia’ ho espresso.

    Purtroppo e’ cosi’ perche’ l’unica speranza sarebbe che le Unions si comportassero con un minimo di decenza ma nel momento che vedi Francia ed Inghilterra con il pool di talenti che hanno ricorrere agli eleggibili o vedi una IRFU che prima stila regole che entreranno in vigore duirssime per i club ma poi convoca in NAzionale uno che non ha ancora giocato una partita che sia una con il Leinster (e si Bent ha un/a nonno/nonna irlandese) capisci che il sistema sta pendendo una piega molto pericolosa.

  20. Stefo 5 Novembre 2012, 18:07

    Paul Doran Jones ha rappresnetato a livello U18 l’Inghilterra, a livello U19 e U21 l’Iranda (partecipando ai Mondiali di entrambe le categorie con l’Irlanda) ed a livello Senior ala fine gioca con l’Inghilterra.
    Kieran Brookes (giovane di 22 anni ora ai Tigers): U18, U19 e U20 con l’Irlanda, U20 anche con l’Inghilterra, senior Inghilterra.

    Ora con onesta’ non sembra un sistema in cui si rappresenta una Nazionale come un club cambiando a seconda delle necessita’/comodita’?

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