Il presidente biancoverde dice che la franchigia veneta è una priorità e che tra un paio di anni potrebbe sostituire Treviso
Dibattiti italiani: Amerino Zatta rilancia i Dogi. E, forse, se stesso
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…mentre in FIR ti resta il dubbio che,tra le mani, non abbiano un purosangue…
In tutti i casi, siamo già in campagna elettorale…e Amore ??
Cmq saran contenti a Rovigo : e’ ufficiale l’amichevole agostiana al Battaglini.
A me quello della FIR ricorda più Francis il mulo parlante di quando ero bambino
Ha ha ha grande.
Francis il mulo parlante non me lo ricordavo più
è ufficiale l’arata agostiniana al Battaglini.
io non ne sarei così convinto.
Sicuro che vado a vederla!!!
asfaltata..tanto a poco, come l’ anno scorso..
non mi interessa il tabellino voglio vedere tutti i nuovi del Benetton!!!
infatti, dicevo all’ ottimista lassu..
sarà un buon allenamento e l’ occasione per vedere i nuovi!
@kinky, poi rimani deluso come l’anno scorso con il Bangor e ce lo riscriverari qui sul blog…
vacca boia è vero me l’ero dimenticato (cosa mi hai fatto ricordare)…..che seratona di merda!!!! che delusione, sarà stata una squadra che forse se la giocava contro la nostr serie c!!!!
Primo quadriennio: “El can de do paroni more de fame”.
Secondo quadriennio: “La gatta frettolosa fa i gattini ciechi”.
Quale sara’ il proverbio del terzo quadrienno? Speriamo propio che non sia: “Chi ha dato ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto ha avuto, scurammoce ‘o passato…”
Speriamo proprio…
Anche il ‘evitiamo i nazionali che poi vanno via NELLE finestra internazionali’ è il motto dell’estate e se ne poteva benissimo fare a meno. Errore dal punto di vista logico, di principio, di prospettiva…
…e anche con i contributi federali… ma per cosa?!?!
Esatto. Di una assurditá che non posso neanche iniziare immaginare.
Ciao @gsp speriamo solo che se mai dovessero nascere i Dogi o chi per essi, speriamo chi per essi ,…nascano da soggetti non inquinati da un passato perlomeno che mi lascia perplesso, che definirei con un’etica dubbia, spero siano con maggior moralità e chiarezza di intenti e di progetti, e mi fermo qui senza riesumare i cadaveri.
Ciao Tony fatto buona vacanza? A volte non sai se sia meglio lasciarsi tutto alle spalle, guardare avanti e ricominciare daccapo. Ma c’è sempre il dubbio che facendo cosí non fai una analisi seria e non capisci dove hai sbagliato e ripeti sempre gli stessi errori.
Tralasciando l’essere d’accordo o meno conc erte idee certamente Zatta proponeva un modello di sviluppo ben preciso (e non un contenitore vuoto) pero’ spero vivamente che non si vada avanti ora ad ogni intervista con frasi o mezze frasi di campagna elettorale visto che mancano piu’ di 2 anni alle elezioni e di certo un clima di continua campagna elettorale non farebbe bene a nessuno.
Sui Dogi…vediamo in molti avevamo sottolineato a suo tempo la differenza di cui parla oggi Zatta tra quello che dovrebbero essere i Dogi oggi…facendo le cose con calma forse ci si puo’ arrivare.
l’avevo detto che non si arrivava ai 4 anni celtici del Benetton!!! Avevo addirittura esagerato dicendo 1 anno ma giustamente facendo le cose per bene ci vogliono almeno 2 anni!!!
kinky vero che lo dici da mesi, io continuo a non avere idea se avverra’ o meno, ci sono tante cose da discutere con tutte le parti possibilmente coinvolte ed ognuna di esse e’ un ostacolo piu’ o meno grande…se ci riusciranno, tutte le parti coinvolte saranno da applaudire.
‘Contenitore vuoto’ immaginl ti riferisca a me, e forse è eccessivo. Sono un contenitore, come lo sono I CdF ed i patentini. Sono delle infrastrutture utilissime ma il risultato dipende da quello che ci trasporti (o insegni in questo caso). Ed i contenuti ne segneranno la riuscita o il fallimento, come nel caso federale.
Si mi riferivo a quello che hai scritto ieri gsp, sono linee guida come ho scritto ieri, era un percorso alternativo chiaro e ben specifico, poi se uno vuole sapere esattamente cosa viene insegnato ai corsi di primo grado per tecnico in questo modello e’ un’altra cosa.
Ma non lo faccio per polemica, è perchè davvero penso che la differenza stia tutta li, nei contenuti.
Ed ho anche pensato alla differenza di aspettative di cui parlavamo. Il mio scetticismo nasce dal fatto che volevo in Treviso un club di livello europeo con una formazione a livello celtico ed un modello formativo funzionante e da scalare a livello nazionale. Mancando quello mi chiedo, se non l’hai fatto nel club perchè dovrebbe funzionare a livello nazionale?
Certo poi fai il paragone con gli altri, e Treviso è il meno peggio. Ma dico solo che c’è bisogno di chiedere aiuto e spendere (in questo ordine preciso) e che la ricetta è tutta ancora da trovare. Per me.
gsp io resto dell’idea che aspettarsi che un club da solo faccia tutto da solo e’ una pretesa assurda.
gsp ma cosa intendi per contenuti?Vuoi sapre giorno per giorno come allenano un ragazzo?Qui si sta parlando di macrosistemi di sviluppo per il rugby italiano e tu vuoi conoscere i microsistemi?Se cosi’ qualsiasi proposta che non ti dice giorno per giorno cosa si fa sul campo d’allenamento e’ un contenitore vuoto.
Ma prima dei microsistemi devi mettere in piede un macrosistema che indirizzi il lavoro, ne dia un percorso logico e sostenibile.
Non sono cosí convinto che l’ordine sia quello che dici tu. Ma penso siamo daccordo che ci vogliamo entrambi gli aspetti.
Ebbene io penso che Treviso aveva le risorse, il contesto, la credibilitá il bacino per un microsistema come lo definisci tu di primissimo livello senza aiuti aiuti o freni esterni. Il fatto che non ci si sia riusciti semplicemente mi mette il dubbio che ci si riesca a livello nazionale senza una presa di coscienza.
Poi fammi chiarire, nessuno Si aspetta campioni perchè quello dipende dall’accesso ai migliori atleti. E quello senza una federazione che funziona non puoi farlo. Ma che quelli che hai, abbiano una preparazione tecnico, ed anche tattica, di livello superiore al resto del contesto.
Lo ripeto solo per essere chiari, e Treviso cmq è il meglio che c’è per molti versi.
A me non dispiace che iniziano a muoversi giá da oggi, anzi forse è proprio la cosa da fare imparando dagli errori di due anni fa. E si dovrebbe partire con l’operazione simpatia e portare la squadra in giro a giocare a Padova e rovigo. Serve per fare i dogi e serve per le elezioni. e se il tandem rimane Zatta/Munari, il primo in giro a raccogliere consensi ed il secondo a lavorare sui progetti sui riflettori, Blair/Brown insomma.
gsp che inizino a muoversi va benissimo, se con questo si intende redigere un programma e magari girare per presentarlo a chi vota e magari discuterne con loro per fare le modifiche necessarie asconltando il resto del movimento…se iniziare a muoversi oggi invece e’ prendere l’occasione ad ogni intervista di lanciare mezze frecciatine o altro con il rischio ogni volta che la discussione vada oltre certi limiti…beh direi che il movimento italiano non ne ha proprio bisogno…certi livelli di tensione vissuti negli utlimi mesi erano evitabilissimi ed era meglio evitarli.
Pienamente daccordo.
Speriamo bene. Una franchigia territoriale radicata con i club sottostanti potrebbe solo fare del bene a tutto il movimento, veneto ma anche nazionale. Senza contare che potrebbero prendere in gestione la formazione dei giovani, rilanciando il progetto rugby di marca e attivando una formazione continua e funazionale alla franchigia, da cui poter magari attingere come permit player (magari anche per l’eccelenza, nel momenti in cui i giocatori dell’eccellenza facessero da permit in Pro12, attivando così una filiera virtuasa). Staremo a vedere
“Una franchigia territoriale radicata con i club sottostanti potrebbe solo fare del bene a tutto il movimento, veneto ma anche nazionale”…assolutamente d’accordo…
Se si vogliono fare le cose per bene ci vuole tempo e tanti puntini sulle i, la creazione di una vera franchigia territoriale abbisogna di tempo e modi per essere digerita uscendo dalla logica dei campanili, lavorando con serietà, trasparenza e vera programmazione, senza farsi irretire dal personaggio di turno che parla di trenta palloni (denari), di campi in sintetico o mille altre quisquilie. Il Veneto ha nel suo dna i valori, la competenza e il vissuto per poterlo fare: ma bisogna farlo per bene e seriamente, cambiando una volta per tutte un certo modo di pensare. Staremo a vedere . . .
Dunque gli anni necessari per giungere ai Dogi son già passati da 1 a 2 nel giro di tre mesi. Non mi stupirebbe se, in futuro, la data venisse ulteriormente procrastinata. Intanto Benetton ha cominciato la propria lenta ma inesorabile exit-strategy, col via libera ai principali giocatori italiani e l’ingaggio di stranieri “bruciabili” in uno, massimo due stagioni. Per il resto, la filosofia è già tracciata e sarà “noi ci mettiamo il know-how, voi (FIR, Rovigo, Padova, Mogliano, San Donà) ci mettete soldi e giocatori”. Amen.
Quale vicepresidente con delega al progetto Dogi (nonché segretario nazionale del movimento Orfani dei Dogi) mi sto adoperando perché tutte le realtà venete comincino a lavorare ad un progetto comune finalizzato a creare una filiera in cui tutte le società siano coinvolte in un progetto di distillazione che porti ad avere una rappresentativa comune nel mondo del rugby pro.
La risposta che ottengo è sempre la stessa: CO CHE SCHEI? (con quali soldi?)
in ogni caso alla parola “distillazione” ottengo sempre la massima attenzione…
Domanda abbastanza centrale direi.
Giustissimo, Signor Fracasso Vice Pres..
Resto radicato nel mio convincimento.
I Dogi sarà molto, molto dura che nascano.
Proprio per via del pevare ( pecunia ) che non c’è.
La reputo una piacevole utopia che serve, così, per sognare-parlare-disquisire su qualcosa che non c’è.
L’isola che non c’è 🙂
Per fortuna il VP fracassosandona e’ ricchissimo di suo….;-)
Purtroppo i schei sono quelli che fanno girare il mondo e rendere realtà i progetti ed i sogni.
La vedo difficile perchè quando comandano troppe persone non ci si mette mai d’accordo, e se comanda uno solo gli altri perchè mai dovrebbero finanziarlo senza avere un ritorno? Cosa viene loro in tasca? Fornire collaborazione tecnica ed economica a danno del loro orticello (club di eccellenza) quando poi la squadra si allenerà e giocherà altrove?
Però l’ho già detto: l’idea di una squadra veneta che rappresenti il territorio più ovale d’Italia e sia la squadra di tutti i veneti appassionati di rugby e non solo dei trevigiani, con la sua accademia, ecc. è una bellissima idea, però non la vedo realizzabile ….
La cosa veramente interessante di questa intervista è la frase “il Benetton tornerà nel campionato di Eccellenza». Questo è ciò di cui ha veramente bisogno il rugby italiano: nell’immediato e in prospettiva. Nell’immediato, un campionato di Eccellenza vero e combattuto. In prospettiva che la società più importante d’Italia ( per organizzazione, mezzi e palmares) ritorni massicciamente sul territorio con forme di reclutamento e didattica nuovi e consoni al rugby giovanile d’oggi, e ritorni ad essere un esempio. Per farlo, non serve nessuna autorizzazione né da Gavazzi , né dalla FIR, basta che abbia le idee e la voglia di volerlo fare. Sarebbe un esempio (concreto e imitabile e) per tutti!
Sono d’accordo, ma fin che la Fir sgancia i soldi di contributi è più allettante fare la Celtic!
Anticipo le scuse per l’intromissione mediante sintesi brutale: il privato Benetton crea, il parassita FIR succhia, il privato B. si libera dolcemente del parassita per riprendere, un pò dissanguato, dal punto di partenza con progetti di base, finanziamenti mirati ecc.
Tra cinque anni titeremo le somme del progetto Dogi (liberazione del parassita) e Benetton (ripartenza)
Come mai il “privato che crea” è stato 4 anni impegnato in CL a spendere e, proprio ora che la FIR “parassita” ha aumentato a 4ml il proprio contributo annuale, manifesta la propria intenzione di mollare? Non è che forse i soldi siano solo una parte del problema? Che magari Benetton quando è sbarcato in CL 4 anni fa, ritenesse di poter competere per vincere nell’arco di 2-3 stagioni (cfr.dichiarazioni Munari dell’estate scorsa) ed invece la realtà si sia rivelata più dura del previsto? Per i Dogi siamo già passati dal 2015 al 2016, come data di nascita. A questo punto non è escluso che vengano rimandati direttamente al prossimo quadriennio o non vedano la luce affatto. Sempre che la CL, così come la conosciamo, esisterà ancora: per ora RaboDirect ha mollato ed un altro partner al momento non c’è.
…beh, anche aver creduto che una franchigia potesse nascere in due mesi passando sopra ai campanili che esistono da sempre non è serio.
La mia è solo una liberissima, liberale e provocatoria, interpretazione delle dichiarazioni di intenti di Zatta.
Vedremo!
Dai Dogi al Doge (Zatta?) 😉
Avanti Zatta ! Avanti per una rivoluzione del nostro rugby! E via Gavazzi e i tutti i suoi sudditi
Espongo ora il mio personale punto di vista.
Come in molti sanno, sono stato e sono tuttora un fervente sostenitore del progetto Dogi. Tuttavia, come ben messo in evidenza sopra, il punto principale sono i soldi. Ci sono già state due riunioni che si sono concluse con un nulla di fatto perchè si è parlatp di tutto fuorchè dei soldi.
Risolto quello, ci sarà da capire come si organizzeranno all’interno: se in modo paritario, capitalistico o capitalistico moderato (auspicabile).
Il problema campanilistico in realtà è un non problema perchè, come ho già detto all’epoca, un conto è la partecipazione all’eccellenza in cui ci sarebbe la solita vecchia classica rivalità, un altro conto sarebbe la partecipazione al pro12.
L’importante è che si parli chiaro fin da subito.
Certo è che una realtà di cui attualmente non esiste nulla, che non sia Benetton dipendente, Petrarca dipendente, Rovigo dipendente, Mogliano o San Donà dipendente, ma che sia comunque il vertice di tutte le società che firmano per essa, è un gran bel casino anche solo a pensarla.
Campi, allenatori, presidente, director, strutture, ecc.ecc?
No, per me in due anni non è possibile.
Non so se è perchè luni o mi son alzato in malo modo ma :
i dogi non si possono fare, spiace ma in un mondo pro in italia le franchige territoriali non si possono fare
Troppe gelosie e troppo poco tempo per costruire qualcosa, sicuramente bisognerebbe aumentare le squadre compartecipanti, non bastano i danari per farli in 5 magari mettere delle quote diferenti al variare della categoria, insomma, io proporrei per prendere qualche soldino o qualche servizio aggiuntivo di inglobare pure le squadre che vogliono di serie A e B in modo da poter avere continuità
A favore dei Dogi ci sono il know-how, i valori, il Dna, le competenze…
A sfavore, il campanilismo e le gelosie e tutto quel che volete…
Ma non fate l’errore di pensare che i soldi siano IL problema. Lo sono sempre, unproblema, certo, ci mancherebbe; ma i soldi dei Dogi NON POTRANNO/DOVRANNO ESSERE LA SOMMA dei denari che apporteranno Benetton, Rovigo, Petrarca, San Donà, Mogliano, Verona, Vicenza, Valpolicella, Badia, Rubano, Udine, Paese, Casale, Tarvisium ecc. ecc. (ordine sparso, molti dimenticati e compresi nell’eccettera).
Così, il fallimento sarebbe assicurato.
I soldi dei Dogi dovranno venire dal marketing dei Dogi, dagli sponsor dei Dogi, dagli spettatori dei Dogi…
PER QUESTO L’ASPETTO CRUCIALE NON SONO I SOLDI, MA LE PERSONE! Occorre trovare dirigenti capaci, e sono la merce più scarsa che c’è, ancora più dei soldi e dei giocatori.
Se Munster si fosse basato sui soldi di Shannon, Bohemians, Young Munster, Garryowen, Cork Constitution ecc. non sarebbe arrivato da nessuna parte. Ci sono voluti alcuni anni perché Munster diventasse un punto di riferimento per la gente di Munster, che aveva gli stessi problemi di campanilismo del Veneto (e anche di più, considerata la concentrazione di senior teams nella sola città di Limerick).
Era ed è un’entità autonoma, dapprima sopportata dai club, che poi ha preso il sopravvento su di essi. C’è gente che tifa Munster senza alcuna appartenenza ai club, altri che tifano Munster e NON tifano Irlanda. La gestione della franchigia rende conto al board di Munster e all’Irfu, non ai club o alle scuole (con cui il legame è principalmente tecnico, perché da lì arriva la gran parte dei giocatori, attraverso la selezione nella sub-academy e nell’academy della franchigia).
PS: scusate le maiuscole, ma si può usare l’html per evidenziare?
Ciao Rango.
Beato te che ritieni secondario la questione finanziaria.
Il pubblico ? Forse intendi se fanno un qualcosa tipo azionariato popolare ?
Perché a Treviso, per esempio, : tribuna 15 euro – gradinata 10… Dove vai con gli incassi ?
Marketing dei Dogi ?
Vendi più magliette di Balotelli che di tutti i Dogi messi assieme ( prendila come battuta esemplicativa ).
Sponsor ?
Tranne Rovigo, chi altri riesce a produrne di spessore e solidità ?
Che appeal ritieni che possano avere, fuori dal nostro cortile, i Dogi, da attirare nuova linfa ?
Resto dell’opinione che il massimo sarebbe che Benetton fosse nato a Rovigo. 🙂
Ergo : teniamocelo stretto, dimostrandoci superiori a simpatie e/o antipatie, perché se anche lui molla…
sono d’accordo con berton
caro rango senza dinero che vuoi fare ?
paragonare zone come quelle di limerick per il munster con quello delle zone vicine ai dogi fa’ tristezza
la’ arrivano sponsoroni….qua’ scappano
Rango sucsa ma ho cercato di andare oltre a certe inesattezze scritte ma sono esagerate.
Primo la sotria: le Provincie Irlandesi esistono dal 1879 (il Connacht dopo) e nascono fin dall’inizio come rappresnetazione locale della IRFU col fine di organizzare il rugby nelle aree geografiche a loro dedicate per prima cosa, e secondariamente come selezioni, non si basano sui soldi dei club perche’ sono finanziate direttamente dalla Federazione ed la loro capacita’ di rappresentare il territorio e’ radicata da piu’ di un secolo di esistenza.
Il loro passato, il loro radicamento hanno fatto si che fossero la scelta naturale di come affrontare il professionismo, di nuovo con forti finanziamenti federali sotto varie forme: finanziamenti diretti, contratti centralizzati. Certo poi hanno il loro board, hanno una struttura societaria pro vera e propria ma il background e’ ben diverso da quello che hai affermato.
Stefo, non credo che ci siano inesattezze in quello che ho detto. Munster come comitato è irrilevante dal punto di vista dell’appartenenza, ma perfino come selezione (non necessariamente sempre la migliore, e la cui composizione dipende anche da dove si gioca, se a Cork o a Limerick) Munster gioca poco o nulla e fino all’istituzione del club; non tanto diverso dai Dogi. Per questa ragione il suo successo iniziale è debole, perché manca l’appartenenza.
La cultura di Munster come entità separata del rugby nella provincia è recentissimo. Il suo successo nasce con le performance in coppa (Heineken), che per la gente di Limerick (non so a Cork, potrebbe essere diverso) è molto molto molto più importante della celtic league (così come la centenaria Senior Munster Cup per i club rimane più importante dell’All Ireland League, istituita solo nel 1995).
Quello che non ho detto è che talvolta c’è, soprattutto tra i vecchi, un legame col club superiore a quello che hanno con Munster (persone che non riconoscono Munster come appartenenza principale, perché sono ancora legati al club: e i derby sono ancora derby).
(NB Le somiglianze col Veneto sono impressionanti. Varrebbe la pena di studiare come hanno messo in piedi la struttura. In generale, però, sono più professionali di noi anche nei club.)
Credo che la percezione del rugby di Munster che si ha fuori di là sia molto parziale. Ne discutemmo già in passato, ma da allora la mia conoscenza diretta è più approfondita, quest’anno ho fatto l’intera stagione a Limerick e ho avuto l’occasione di parlare con centinaia di persone legate tanto o poco al rugby, ne ho un’idea un po’ più precisa.
Se non l’hai ancora letto (e da quello che dici penso di no) ti consiglio questo libro:
Rugby in Munster. A Social and Cultural History by Liam O’Callaghan. Published by Cork University Press.
È una lettura molto interessante. Non ha nulla da dire sul rugby nelle altre provincie, ovviamente, perché l’identità di Munster (del rugby nel Munster, non del club) è costituita anche dalla sua unicità (e, come da noi, rischia ogni tanto di fregarli).
“La cultura di Munster come entità separata del rugby nella provincia è recentissimo. Il suo successo nasce con le performance in coppa”
Ma non e’ assolutamente vero!Guarda che le Provincie giocano contro prima di tutto gia’ da prima che venissero isituite dalla IRFU come selezioni, se c’e’ poi una provincia che ha radici come formazioni profondissime e’ proprio il Munster, vai a parlare alla gente che negli anni 60 e 70 andavano a vedere il Munster giocare contro gli AB, ed hanno visto la storica vittoria del 1978.
Il Munster come formazione rugbystica ha una tradizione ben radicata nelle persone, ho famigliari acquisiti che in eta’ giovanile (negli anni 60 e 70) hanno vestito la maglia del Munster ed era una cosa che gia’ all’epoca viveno come una cosa importantissima.
Il Munster come identita’ delle 4 provincie e’ probabilmente quello piu’ profondo e pesante tra le altre cose, molto piu’ del Leinster che per decenni era vista come niente piu’ che la Dublino per bene, la Dublino fighetta dal resto della Provincia.
Che poi ci siano aree piu’ o meno e’ vero ma questo dovuto alla presenza di altri sport, nel Kerry ad esempio il elgame e’ meno forte per via del calcio gaelico ma la tardizione del Munster e’ profonda e radicata ben prima del professionismo e della HC.
Se il discorso e’ che il professionismo ne abbia aumentato al visibilita’ e quindi il seguito rango beh senza offese ma e’ abbastanza banale, questo vale per qualsiasi sport che diventa pro dopo decenni di dilettantismo, avendo piu’ visibilita’ ed avendo un alto livello attrae per forza di cose una platea maggiore ma questo senza il background culturale delle PRovincie gia’ preesistente non avrebbe funzionato, e tornando al primo post economicamente il Mun ster come le altre Provincie si tiene in piedi prima di tutto coi soldi federali, se gli togli i finanziamenti ed i contratti centrali nessuna provincia in IRlanda competerebbe ad alto livello perche’ non avrebbe la forza economica di tenere alcun giocatore di prima fascia.
quotone Stefo! hai gia detto e bene tutto tu!
questo per sommi capi, la storia inizia nel 1880..
http://www.munsterrugby.ie/club/history.php
Per capirci, tifo Munster dal 1970. Mah.
Ma se sei un diciottenne??? 😉
Grande, Stefo.
Mi vine da pensare, ridendo, che Rango sia un troll di A.d. G. , ma, sinceramente AdG e’ molto meglio.
Cmq, questo, ha capito tutto, siamo sul tipo : sono stato un anno con una super gnocca. Che bellissime mani e che bellissimi occhi che aveva.
Ho fatto l’intera stagione a Limerick…come bagnino di piscina ?? 🙂
No Gianni rango dice cose anche giuste, e’ vero che il professionismo ha dato una spinta molto forte ma questo e’ naturale, e’ vero che certe aree magari sentono questo legame in maniera inferiore, ho preso Kerry come esempio per il Munster, ma ptorei dire Kilkenny nel Leinster dove l’hurling e’ una religione o se prendiamo il Connacht le “sacche di resistenza” (chiamiamole cosi’) del GAA sono forti. Certo se facciamo un’analisi storica bisognerebbe partire col dire che il rugby ad inizio scorso secolo era un imported sport degli inglesi mentre lo sport “irlandese” era rappresentato da calcio gaelico ed hurling e che i “duri e puri” giocavano gli sport gaelici e che praticare gli sport “importati” era visto come una sorta di tradimento e senza dubbio ci sono aree nel Munster dove questo sentimento e’ rimasto per lungo tempo. Poi si possono fare le analisi sociologiche della classi sociali coinvolte negli sport e tutto quello che si vuole ma pur essendo vero che il “brand” Munster e’ esploso nel professionismo come e’ naturale e ovvio che sia, un legame territoriale motlo forte era gia’ presente da decenni, ed anche questo era naturale, rappresentavi il tuo club, se eri abbastanza frte poi arrivavi alla Provincia per poi arrivare alla Nazionale.
Ovvio che poi ci fosse del “campanilismo” ma come c’e’ ancora, ed e’ naturale che ci sia in un paese dove comunque il senso di appartenenza alla comunita’ e’ sempre stato molto forte e si e’ mantenuto negli anni, ma ce’ proprio il percorso che si e’ trovato decenni fa che ha permesso che tale campanilismo fosse messo da parte una volta che si parla di PRovincie.
Manca la chiusra, rango estremizza molto quello che dice e’ questo il problema, le basi di partenza di cui parla sono corrette ma le cose si son mosse ben prima del professionismo ed e’ per quello che una volta arrivati al professionismo con questa struttura non ci sono stati i problemi di rappresentativita’ e legame territoriale che ad esempio il Galles ha avuto
ho un solo nick, te lo giuro, per quel che puo’ contare.
Pensa che all’inizio pensavo fossi Gavazzi. 🙂
anch’ io..ma scrive in un italiano troppo corretto per essere lui! 🙂
ahahah 🙂
non ho ancora letto le discussioni di sopra, ma @rango mi sembra sia veronese ed in passato ha rilasciato anche interventi interessanti, soprattutto sulle vicende legate alla Serie A, su cui ci siamo confrontati…solo per precisare e per non generalizzare…
sappiate che so tutto di voi, sono la vostra DIGOS (vaticana)…
Stefo,
Mi era venuta spontanea la canzonatura solamente perché lui era partito in tromba, quasi illuminasse il Verbo.
Tutto li ; niente verso di lui.
Solo che, giriamola come si vuole, ma…ha toppato non poco.
………
San,
Gira voce che c’eri anche tu alla processione in Calabria.
Pare che l’ordine sia partito da un ragazzo alto, barbuto, fascinoso ; indossava una polo rosa con scritto LOV e aveva tanti segni di rossetto sul collo…
Io ho letto che quel ragazzo alto barbuto e fascinoso e’ stato poi fermato nei pressi di una casa di riposo con un sacchetto di caramelle Rossana e 5 dentiere in tasca…
E con una dedica del Berlusca…
impossibile, ieri ero a Losanna per trovare un accordo con la banca svizzera che finanzierà la nostra franchigia…
non ci provate, tutti lo sanno che ero a Losanna…
CTO, San.
Ed infatti, tutto torna :
Da Losanna ti sei trasferito a Cesano Boscone dove il Berlusca ti ha dato le 5 dentiere, con dedica personale, che gli erano avanzate.
Omaggio sincero per O Puttanone.
Poi, vi siete salutati e con il suo aereo privato, che vi ha prestato, siete atterrati a Lamezia Terme e sei passato…ad un’altra Madonna…
azz, @gianni, mi sa che la vera DIGOS sei tu, come hai fatto ad avere tutte queste info? comunque con me c’erano anche i miei colleghi @6nazioni e @Katmandù…Kat è rimasto a casa del Berlusca però, non so cosa abbiano fatto…al ritorno invece ci siamo dimenticati di 6n, che credo sia ancora a Lamezia in attesa di una corriera…
Losanna nell’alto dei cieli?
Rispondo per chiarezza.
Sono il veronese, sì, se volete definirmi troll fate pure, sai che mi frega 🙂
Non voglio diffondere nessun verbo, sono fortemente contrario alle accademie, e… non so, cos’altro volete che vi dica di me?
Ah, no, non ho fatto il bagnino di piscina, ho “allenato” (leggi, dato una mano ad allenare) l’under 15 e l’under 11 di Garryowen. Per la cronaca, la “mia” U15 ha vinto il campionato U15 di North Munster contro Young Munster (poi abbiamo perso contro di loro la coppa per due punti, purtroppo, ma venivamo fuori da una serie impressionanti di infortuni e abbiamo completamente sbagliato la difesa sui trequarti nel primo tempo). Sono andato là a “studiare”, perché dopo tre anni consecutivi nelle prime quattro al Topolino U14 avevo bisogno di capire di più (l’ultima finale non è merito mio).
Però devo dire altre cose, perché a) stiamo parlando di due robe diverse, e b) alcuni di voi stanno mancando clamorosamente il mio punto (che non è detto che sia giusto, ma almeno capitelo).
– Muster come regione ha una grandissima tradizione rugbistica che – non c’è dubbio – risale agli anni che dite voi (Garryowen 1884, per esempio).
– Munster come selezione ha una fantistica tradizione, non c’è dubbio: ma è una conseguenza, in termini che non sono dissimili dai Dogi (le dovute proporzioni fatele voi, però io ci vedo delle similitudini). Siccome il rugby è mangiato a colazione, ogni selezione dà l’anima per la provincia; ma le selezioni non sono mai state squadre stabili, né hanno fatto competizioni stabili.
– l’orgoglio verso Munster rugby (selezione) è una conseguenza dell’orgoglio provinciale a tutti i livelli, e dell’orgoglio rugbisti a tutti i livelli, ed è sempre stato profondo e viscerale.
MA….
– Ma quella è una storia diversa dal Munster come club, che nasce nell’epoca professionistica e verso cui l’accoglienza è stata calorosa ma non caldissima. I club avevano una parte enorme nella cultura del rugby nella provincia, e il passaggio dell’appartenenza dai club al Munster (club) è stato graduale.
– Munster (club) ha una capacità di generare denaro e appartenenza che è stato ed è totalmente indipendente dal ruolo dei club.
QUINDI…
…il mio punto è che se voi valutate le probabilità di successo dei Dogi basandovi sulla situazione attuale, fate un’operazione deleteria, perché estrapolate dal passato più o meno recente il destino di un CLUB del tutto nuovo che si dovrà basare su energie (persone, denari) del tutto nuove.
Cioè, le persone potranno anche essere in parte le stesse, almeno all’inizio, ma dovranno cambiare atteggiamento, perché i Dogi (club) non saranno una selezione del Civ/Cvr, ma una cosa del tutto nuova; come Muster (club) era una cosa del tutto nuova rispetto a Munster (provincia, selezione).
Per finire, perché i Dogi abbiano successo occorre un’operazione di “pulizia” (di persone ma soprattutto di atteggiamenti) radicale, in cui le energie sono messe al servizio di un progetto collettivo nuovo e non dell’aggregazione di “progetti” individuali.
Non so se accadrà, ma queste per me sono le condizioni. I soldi arriveranno se e quando arriveranno i successi, Berton Gianni, altrimenti non arriveranno mai. A Munster sono arrivati, anche cambiando il crest originario per pure ragioni di marketing (l’introduzione dell’alce, e dello slogan, per recuperare la gente di Cork).
Qui possono arrivare (non necessariamente dalle imprese locali), perché l’appartenenza, l’orgoglio locale, lo spirito nel rugby veneto esistono eccome; all’inizio a Rovigo non saranno contenti, a Treviso nemmeno se si giocherà a Padova (che è più centrale, e ha uno stadio più grande), a Padova neppure perché il know-how sarà quello della Benetton, ma ce ne faremo tutti una ragione; come a Limerick.
Baci e abbracci, e se no ve paise quel che o dìto ndasì a dar via el *** 🙂
ok rango ora e’ piu’ chiaro quello che intendi, e se rileggi quello che avevi scritto inizialmente c’e’ una grossa differenza con quello che scrivi adesso.
Ora e’ molto piu’ condivisibile quello che dici, certo i Dogi sono una cosa che avra’ bisogno di tempo…ma sicuramente piu’ che in Irlanda.
In irlanda che tu voglia ammettelro o meno quel senso di appartenenza tramite le Provincie era gia’ radicato perche’ aveva una storia di piu’ di un secolo, i campionati interpovinciali si giocavano gia’ da una vita…in sostanza le PRovincie come selezione erano inserite nel tessuto rugbystico irlandese, non erano un club ma comunque avevano la rappresentazione territoriale formata ed avevano abuto una crescita gia’ rpima del professionismo ali vello di attaccamento alle realta’ che rappresentavano. Ovvio che i club ieri ed oggi hanno ancora enorme importanza, vai ad uno di Terenure e parlagli di quelli di St. Mary qua a Dublino anche oggi…la “c word” e’ probabilmente la cosa piu’ simpatica che avrebbero da dire.
Ma lo storico (e quasi uns ecolo dis toria di campioanti interpovinciali sono uno storico) c’era gia’ prima ed ha reso il passaggio delle Provincie ad essere i club nell’era pro naturale (poi ci sara’ il Paddy O’Brien di Limeirck che preferiva quando i club erano tutto).
Che poi il professionismo abbia cambiato e dato un ulteriore spinta nessuno lo puo’ mettere in discussione ma questo come detto sopra era una conseguenza naturale…fatto sta che ancora oggi pero’ senza i soldi IRFU nessuna Provincia reggerebbe ai livelli richiesti comunque…il Munster genera sponsor e ritorni ma senza i contratti centralizzati non ce la farebbe.
A me sembra molto piu’ calzante per i Dogi la situazione delle gallesi, quelle secondo me saranno la sfida che i Dogi (o qualsiasi altra franchigia territoriale) si trovera’ ad affrontare, saranno una cosa molto piu’ “nuova” dato che non ha la continuita’ storica e l’inserimento nel tessuto rugbystico che invece le Provincie irlandesi comunque avevano.
Con questo sicuramente non sono destinati a fallire, anzi hanno comunque un passato da cui partire ed un “affetto comune” (chiamiamolo cosi’) su cui fondarsi.
Hai perfettamente ragione, Stefo, ovviamente l’accettazione è stata ben diversa che in Galles, perché il substrato c’era tutto, anche i confini interni storici.
Ma perché, in Veneto no? Ripeto, secondo me andare a studiare com’è nato e cresciuto Munster (club, non selezione) potrebbe fare bene anche ai Dogi (club, non selezione).
Basta, d.c., rango, t’è parlà anca massa!
me lo dico da solo 🙂
rango azz hai risposto prima che io postassi il mio…come detto ora e’ piu’ chiaro quello che intendevi dire e sono molto piu; d’accordo, secondo me il Galles e’ piu’ vicino come esempio per via della “novita’” che saranno i Dogi…mai pensato che non potranno farcela, servira’ pero’ lavoro e pazienza e servira’ lavorare bene nei prossimi anni.
Rango,
non posso che dirti bravo perchè hai accettato la mia puerile battuta ( non voleva essere denigratoria, eh ).
Soprattutto, però, per la indubbia passione che metti nello scrivere ed ancor di piu’ nel crederci.
Per questo meriti rispetto.
Resto della mia idea : Dogi = utopia.
Non sono neanche lontanamente paragonabili le mentalità italiche e “celtiche”.
Se poi, scusami, arrivi a fare quello che tu chiami operazione di pulizia radicale, soprattutto di persone : ma se Benetton-Zambelli-e-similia- li cacci, dove minchia ne trovi di simili ??
Ah, no me piase quel che te ga dito, perciò vo a dar via el ***:-) Putanon.
Ah no, de putanoni no pol mia eserghene piassé de uno
cambia insulto parché se no te mando i me amici (ah che son sta nela stab sity par n’ano, gò amicissie a Moyross e mi e i Dundon semo deventà buseta e botòn)
🙂
Per le persone: non è nemmeno detto che debbano essere italiani, proviamo a uscire dalle logiche chiuse che siamo soliti adottare. Cominciamo a portar via i manager agli altri. È che forse siamo così coglioni o supponenti che non sappiamo nemmeno riconoscere quelli bravi.
Sono d’accordo in parte con te Gianni, sul dire che è utopia (adesso), non sono d’accordo con tutti gli altri che dicono si può fare a breve
@rango: tante considerazioni interessanti. Mi resta un dubbio però: mentre i Dogi del passato nacquero come genesi spontanea dal basso, da parte di una realtà territoriale che, guardandosi introspettivamente dentro sè stessa, si riconosceva una passione e tradizione che decise di mettere a “fattor comune” e testare, confrontandosi con alcune tra le più gloriose tradizioni dell’emisfero nord, qui assistiamo ad un’operazione concepita in alto loco, che come tale rischia di essere vissuta. Non basta insomma rispolverare un nome carico di storia e suggestioni per riprodurre le stesse condizioni che furono. Questo al netto di difficoltà organizzative, economiche e quant’altro.
Dogi, prima si fanno meglio è…voglio un Italia con almeno 10 franchigie, allora si che il rugby farebbe quel cambiamento che tanto si spera…
Ecco, appunto, @Giovanni e anche @Stefo:
non conosco bene la situazione gallese, mentre credo di aver capito piuttosto bene la situazione a Munster. Neanche Munster (club, sempre per capirci) è davvero una situazione nata dal basso. Il professionismo, e la necessità di rifondare il rugby nelle Provincie a partire da quel vincolo, non è stato vissuto dai club come una cosa “naturale”, ma come una cosa che strappava un pezzo d’identità (PS delle sfide interprovinciali ai club di Limerick non fregava un tubo, certo c’era la battaglia vera irlanda/finta irlanda, campagna/città, classe operaia/borghesia urbana ecc., ma era appunto una questione sociale, dal punto di vista strettamente rugbistico la Senior Cup era ed è un’altra cosa).
Si sono adattati, perché il legame di Munster (club) coi club è stato curato bene (per esempio in ogni club c’è un addetto alle relazioni con la Munster Branch, che coinvolge anche il club oltre al comitato, ci sono i selezionatori dei club che lavorano per Munster, e l’obiettivo alla fine è mandare su più ragazzi possibile senza per questo distruggere l’attività interna), ma soffrono della preminenza della franchigia sui club.
Capiamoci: una finale di Senior Cup Garryowen-Shannon un po’ di anni fa (non ricordo l’anno, pre-professionismo credo ma non tanto indietro) portò allo stadio 16.000 persone, ed era una sfida cittadina, tipo Rovigo-Petrarca ma Limerick fa 50.000 abitanti…
Quello era il rugby a Limerick prima del professionismo.
Munster è stato sovrimposto su quella base. 2014: Garryowen-Old Belvedere (ultima di campionato, Garryowen matematicamente retrocesso per la prima volta, unica squadra mai scesa in 1B, Old Belvedere primo in classifica, Garryowen guidato da Eddie O’Sullivan vince e fa perdere il campionato ai rivali dublinesi) fa max 500, di cui almeno 200 da Dublino e 100 dal Veneto (Valsugana+Vicenza+Verona).
Far perdere quel senso di appartenenza è stato un processo doloroso e non naturale. Ma era inevitabile e si sono adeguati.
Quando sono arrivati i primi successi, la faccenda ha preso un altro passo.
Anche in Galles, sembra, le cose si stanno muovendo (più lentamente, certo). Le proteste contro la federazione per tenere in vita le franchigie sono un segnale.
Qual è l’esempio più vicino al Veneto? Forse un po’ e un po’?
Ripeto, i Dogi DEVONO essere una cosa nuova. Non può essere dal basso. Perché abbia successo, paradossalmente, non devono essere dal basso. Non lo fu veramente neanche Munster, dopotutto, nonostante il radicamento e l’orgoglio provinciale.
No rango quando dici che e’ stato doloroso e non naturale non e’ assolutamente vero…se ti riferisci a quello che il Presidente del tuo club ti puo’ aver detto bon bella la’ son passati ad essere di secondo piano come campionato e come sviluppo del rugby e’ abbastanza banale che abbiano le balle girate, ma se ti riferisci al pubblico e’ stato naturale (poi lo scontento lo troverai d’appertutto)!
Questa e’ un’enorme incorrettezza che dici, il passaggio e’ stato naturale perche’ le Provincie come squadra erano gia’ inserite nel tessuto, il piccolo Paddy di 12 anni nel 1995 quando e’ nata la HC sapeva chi erano le Provincie e se ne sentiva rappresentato, se tra 2 anni fai i Dogi il piccolo PAtrizio di 12 anni i Dogi sapra’ chi sono se glielo hanno raccontato il papa’, lo zio, l’allenatore e perche’ senta quel legame di rappresenanza territoriale servira’ tempo!
Il senso di appartenenza col vlub non e’ andato perso da quel punto di vista da nessuna aprte perche’ la gente inizia a giocare col club e resta legata al club durante il suo percorso, ma le Provincie avevano un senso di appartenenza prima ed e’ quello il punto cruciale che mi spiace ma mi sembra che tu nel tuo anno in Irlanda non hai percepito, le Provincie rappresentavano gia’ prima le loro aree, il club era qualcosa sotto, ed e’ un sistema comune anche al GAA, tu parti dal club e se sei del club GAA Clanna Gael Qualcosa quello e’ il tiuo primo legame ma sopra hai la County poi e tutti si sentono poi rappresentati dalla county.
La preesistenza e lunga tradizione delle Provincie ed il fatto che la gente se ne sentisse rappresentata perche’ c’erano e c’erano per lungo tempo sono il motivo per cui il passaggio non e’ stato doloroso ma anturale (con le ovvie eccezioni che qualcuno gli gireranno le palle comunque) e se non hai percepito questa cosa e’ un altro discorso ma dire che non sia cosi’ e’ un’incorrettezza per la maggior parte del discorso.
Condivido che invece non possa essere dal basso, e che non los ono state neanche le PRovincie.
Il punto rango e la grossa differenza e’ che l’idnetita’ c’era in Irlanda perche’ realta’ esistenti per lungo tempo e che rappresentavano determinate aree…la parte dolorosa e’ stata per i club accettare il ruolo secondario, cosa che alcuni club in realta’ faticano ancora oggi ad accettare perche’ non riescono a trovare una dimensione sostenibile anche se sanno che questa era l’unica soluzione per il movimento.
due link:
il primo, per capire la relazione tra Munster (selezione) e rugby a Munster: la formazione che batté gli AB era composta quasi per metà da gente che giocava fuori Munster. Gli esperti sapranno dire con precisione, ma la mia supposizione è che fossero gente della provincia che giocava fuori; se è così la mia idea che la relazione (e l’appartenenza) fosse più sociale che rugbistica è corretta
http://www.nzherald.co.nz/sport/news/image.cfm?c_id=4&gal_cid=4&gallery_id=103444#6556741
il secondo, l’intervista al capitano di Munster Gerry McLoghlin e a Stu Wilson ala degli AB.
http://www.planetnz.com/rugbyheads/board/index.php?action=printpage;topic=4413.0
Io capisco che in gioco c’è l’orgoglio (del rugby) della provincia, non del club, in faccia ai nemici dublinesi. Quest’aria si respira anche oggi a Limerick. Nel 2011, la gente tifava Northampton contro Leinster nella finale di HC. È qualcosa di più dell’appartenenza alla franchigia, fatevene una ragione.
E no, questo in Veneto non ce l’abbiamo. Per fortuna, se permettete. Forse possiamo lavorare con più apertura mentale, se ci sforziamo un po’.
rango: “È qualcosa di più dell’appartenenza alla franchigia, fatevene una ragione.” e’ esattamente il punto che sto provando a fare da oggi pomeriggio, e’ l’appartenenza ad un qualcosa che ti rappresenta proprio eprche’ nasce prima del periodo professionistico, e’ la tua provincia e ti rappresenta…ma se non ci fosse stato quel passato non fossero esistite prima del 1995 non avrebbero avuto quel senso di appartenenza e avrebbero trovato maggiori difficolta’.
Ripeto l’esempio dei due bambini: nel 1995 a 12 anni litte Paddy sapeva benissimo chos’era il Munster e sene sentiva rappresentato, c’era una tradizione lunga e continuativa di selezione-rappresentativa.
Oggi il piccolo Patrizio veneto non sa chi sono i dogi a meno che non glielo racconti il papa’, lo zio o l’allenatore, non ha oggi quel senso di appartenenza che in Irlanda era comunque radicato.
Il putno e’ che le Provincie quanto sono state trasformate nei club pro avevano gia’ alle spalle un senso di appartenenza che esiteva da tempo ed era gia’ ben radicato nelle loro aree…il resto e’ frutto di buone politiche di marketing, visibilita’ del professionismo, ed ovviamente vittorie (qualsiasi club cresce come seguito quando vince) ma il senso di apparenenza ce l’avevano prima e radicato.
Ah il senso anti-Dublino in realta’ e’ radicato anche qua nel Leinster, con gente del resto della PRovincia che tifa Munster piuttosto che Leinster, si chiamano Lunster fans
addirittura, non la sapevo questa…
ahah Stefo siete circondati!!!
Aggiungo una piccola cosa, cio’ che i Dogi possono avere oggi di importante e’ la consapevolezza o quasi consapevolezza da parte dei club ed anche dei supporters che una franchigia e’ probabilmente l’unica maniera per sopravivere nel mondo del professionismo.
Si diceva che quest’anno della Benetton fosse provvisorio in attesa della nascita de I Dogi dalla stagione 2015/2016…le stesse società venete avevano opzionato quest’ipotesi ripromettendosi di ristudiare il progetto nel corso di questa stagione…personalmente non credo che vedremo mai I Dogi in Pro 12, almeno in questo quadriennnio, poi tutto può essere…ad ogni modo una franchigia che rappresenti tutto il Triveneto penso che potrebbe avere un grande successo mediatico e di pubblico, immagino che molti appassionati ovali del nord-est ne sarebbero veramente entusiasti…
Come avevo commentato in precedenza un post di Gianni Berton (sono d’accordo che non si può fare, adesso. Non sono d’accordo che si può fare a breve).
Mettiamo che quando cambierà la congiuntura economica, ci sia qualche soldino in più, quindi la perte economica sarebbe risolta.
Ma il probelema grosso è chi comanda?
Ritengo sia questo il grosso problema di risolvere.
I campanilismi saranno risolti se i Dogi vincessero ( come dice il proverbio: la vittoria ha sempre tanti padri, la sconfitta è sempre orfana ! ).
Intanto si potrebbeero rispolverare i Dogi, con qualche amichevole di prestigio.
@rango grande citazione: Stuart Sinclair “Stu” Wilson, micidiale ala di Wellington e degli ABs, finisseur incredibile, oltre 100 mete tra NPC e nazionale (di cui 2 all’ esordio in maglia nera), della quale è stato anche capitano in un tour in inghilterra e scozia mi pare! (compresi i test non ufficiali, per la precisione 😉 )