Ci risiamo, di nuovo alle prese con il “caso Challenge Cup”… E mercoledì ne parleremo con i 4 allenatori coinvolti
Challenge Cup, dopo il Guernica siamo al punto di non ritorno?
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Si,
siamo al punto di non ritorno.Qualcosa deve cambiare e subito. La HC e CL cambierà’ presto, ma qui bisogna esaminare la situazione perché’ a parte Treviso siamo lontani anni luce dai club francesi e anglosassoni. Oltretutto l’ingresso in CL ha indebolito anche di più’ la nostra eccellenza, e il divario e’ enorme.
Progetto completamente da rivedere. Eccellenza giù’ a 8 squadre, subito!
Domanda:
E’ possibile far giocare un paio di squadre della nostra eccellenza nella D2 francese? un po’ come fanno le squadre canadesi nella NBA?
Sono d’accordo che va modificata la rotta in qualche maniera, però il parallelo con la NBA non regge. Lì la logica è esclusivamente commerciale, non tecnica. Le franchigie canadesi vennero create per esplorare un nuovo mercato, esperimento in parte fallito, dato che una delle due (Vancouver) si spostò negli USA (a Memphis) dopo pochi anni. Da allora la NBA è diventata più prudente, tanto che altre ipotesi (Messico, Europa, Asia) sono state rinviate a data da destinarsi. Ammesso poi che i francesi accettino una simile possibilità, ci sarebbe da definire i termini della cosa: schierare solo italiani? obbligare una certa quota di under? creare un serbatoio comune con le Accademie? Inoltre la FIR dovrebbe finanziare il progetto, rischiando di sottrarre ulteriori risorse all’Eccellenza.
Ecco ma siamo sicuri che il Rovigo ed in generale le squadre dell’eccellenza attuale “sono squadra nel complesso più forte.”?
Siamo sicuri di questa cosa o e’ un po’ di snobbismo senso di superioria’ che critichiamo quando magari altri di altre Nazionali superiori rugbysticamente hanno nei confronti dell’Italia?
C’e’ poco da girarci intorno 4 partite 3 vittorie spagnole in CC da quando e’ iniziata l’avventura celtica e si sono ulteriormente indeboliti e svuotati di qualita’ un campionato e le squadre che gia’ prima non e’ che fossero al top in ambito europeo…mentre gli spagnoli nel loro piccolo sono in crescita negli ultimi anni.
1 MILIONE e 740.000 EURO purtroppo non servono per rinforzare le squadre in ottica Amlin o comunque crescita generale ma SOLO A PAGARE I DEBITI del campionato precedente e quindi………..!!
situazione da rivedere assolutamente, non capisco il paragone con l’NBA ma sono d’accordo che la situazione deve cambiare, io piuttosto iscriverei le zebre al rugby championship inglese ( lo so è impossibile), comunque Treviso in HC e zebre in Amlin cup anche se penso che il XV bianco verde potrebbe veramente ambire a vincerlo il trofeo Amlin, voglio chiudere con una buona notizia Andrea Masi è stato eletto man of the match (con meta segnata) nella vittoria degli Wasps contro Bayonne.
….io mi ricordo, qualche tinello fa, che Munari diceva che la riforma del campionato italiano era la fissa di quasi tutti ( in Fir…ma noto che è anche qua) mentre i problemi veri erano altri.
Io trovo che si stia facendo un minestrone incredibile, vorrei chiarirmi le idee e controllare se le “regole d’ingaggio” sono uguali.
3 paesi hanno campionati tosti ( Fra, Ing, S.Af, ognuno con i propri distinguo).
I mostri sacri NZ hanno un campionato che durerà 9 settimane
http://www.onrugby.it/2012/12/15/itm-cup-stagione-da-nove-settimane-e-stop-alle-gare-di-meta-settimana/
Le Sanzar lavorano in franchigie, in Australia tutti a lamentarsi dei risultati perchè i giocatori sono diluiti in 5 franchigie anzichè 4…..
Le 3 celtiche lavorano in franchigie,
noi italiani dobbiamo fare il salto del fosso e decidere se vogliamo lavorare in un campionato o di lavorare in funzione delle franchigie…..sembra poco e facile per me da MIlano….mi piacerebbe sentire Padova ,Rovigo, L’Aquila………..
Ora io non so se in NZ si lamentano del Srugby, leggo però che si lamentano i club storici irlandesi.
Stefo, grande conoscitore di rugby,ha spiegato più volte ( scusa se semplifico troppo) che è il costo da pagare al professionismo e che con un campionato irlandese puro a 6-8-10 squadre non avrebbero mai vinto tutte le HC degli ultimi anni.
L’appassionato di rugby gallese (non mi ricordo il nick…..scusa) viene però a spiegare che anche in Galles ci sono fermenti, che vorrebbero la quinta squadra, che una società non lavora come franchigia ma che ha aggiunto semplicemente il nome “Blues” ma che è tutto come prima,anzi…ha mangiato i “piccoli” e basta……Boh…non so se è vero, ma se lo fosse , mi sembra che il resto d’Italia pensi così del Benetton….con la consapevolezza che sta tenendo alto il nome del rugby italiano ma con tanta, tanta invidia.
Da noi è nato il casino Aironi-Zebre…tutti a parlare di figure di palta, che eravamo lo zimbello del mondo,che ci cacciavano via dalla celtic… e io ci stavo pure credendo…. fino a che si logga un certo Ayr,residente ad ……Ayr (SCOZIA) che racconta che la federazione scozzese ha letteralmente espropriato i 2 fratelli proprietari della franchigia.
Che la federazione scozzese possa non essere presa ad esempio è un conto, direi però che si possa parlare di problemi di crescita e di inizio del professionismo,e finirla di continuare a parlare di figure di palta.
Ora, credo che bisogna incominciare ad essere umili, cioè conoscere esattamente il proprio valore, senza sotto o sopra stimarsi.
Non mi risulta che le squadre dell’ITM CUP partecipino a gare con le franchigie del SR, e se i sudafricani vogliono farsi un gironcino in cui le prime 5 vanno nel SR… si vede che se lo possono permettere !!!
IO NON VEDO SQUADRE GALLESI, IRLANDESI O SCOZZESI SEMIPROFESSIONISTICHE ANDARE IN CC A RACCOGLIERE LE CESTE DI METE CHE GLI PIOVONO SUL GROPPONE.
Indipendentemente dalla riforma del campionato, non possiamo competere con il campionato francese e inglese.
Il nostro campionato è la CL ( IN FRANCHIGIE), l’Eccellenza è il campionato di serie B.
Io ho spiegato il mio punto di vista, ma non mi sento sul Sacro Monte con le tavole della Legge in mano… mi piacerebbe sapere se condividete questi paletti o no.
( …..A questo punto penso, ma qui entro nel campo delle opinioni, che sia giusto la HC con le prime 6, la CC con le altre 6 e l’ istituzione della terza coppa con la selezione del Portogallo,2 spagnole, 2 rumene, 1 georgiana, 2 russe, 2-3 dall’Italia, dal Pro D2 e dal Rfu Championship……)
Poi parliamo pure di riforme del campionato, ma credo che sia il passo successivo.
Maxwell concordo con mlte cose che hai scritto…il punto principale che secondo me non si vuole acceare in Italia (e nei tinelli non lo ammette neanche Munari ma la domanda che a me piacerebbe Paolo facesse a Munari ovviamente non puo’ venir fatta per coe giustamente detto da Paolo, Munari evaderebbe la risposta).
Il problema e’ che piaccia o non piaccia, lo si ammetta o non lo si ammetta il modello CL porta automaticamente al declassamento del “domestic rugby”…questo e’ l’insegnamento di chi in CL ci e’ da molto piu’ tempo che l’Italia e credo che pensare di poter risolvere il problema che altri con movimenti ben piu’ maturi di quello italiano non sono riusciti a rislvere sia illudersi…siano 10, 8 o 6 squadre bisogna ricordarsi che si e’ scelto di partecipare al CL era perche’ non si reputava l’allora campionato italiano un campionato pro di livello…se tolo i migliori 70-80 giocatori ad un campionato gia’ di livello basso non faccio altro che ridurne il valore.
Ed e’ per questo che domando se si e’ cosi’ sicuri che sia ormai scandaloso perdere con gi spagnoli…se ne sono perse 3 su 4 dall’avvento dela CL in Italia (e gli spagnoli sono cresciuti anche come Nazionale in questi anni…per carita’ sono lontani dall’Itaia come Nazionale) siamo csi’ sicuri che Rovigo, Padova o atre siano oggi (con la CL che sottrae i migliori talenti) piu’ forti? Oppure facciamo i superiori come li fano gli altri nei confronti dell’Italia e non vogliamo guardare le cose come stanno?
E a situazione andra’ eggio eprche’ quel milione e 740 mila Euro non sono altro che la redistribuzione da parte della Fir dei soldi ERC e ben preso anche quei soldi o spariranno o sarano ridottidrasticamente e se Prat ha gia’ avuto problemi a pagare stipendi nonostante 3-4mila euro i premio figuriamoci se glielo dimezzano o sparisce (prendo Prato perche’ e’ ‘ultima che sapiamo ufficialmente aver avuto problemi).
La domanda allora che bisogna porsi non e’ come risolleare l’Eccellenza come campionato pr e contemporaneamente tenere la CL perche’ le due cose non sono sostenibili in generale e non lo sono ggi come oggi per il movimento italiano…la domanda dovrebbe essere se si vuole continuare con la CL ed alora prendere atto che l’Eccelenza va smontata e va cambiato cosa si fa dietro la CL oppure mollare la CL (e bisognerebbe qua ben analizzare anche quanta vita ha davanti ancora la CL coi gallesi che sono in enormi difficlta’ e scozzesi che di soldi ne hanno sempre avuto pochi) ed invsire quei 8-10 milioni che si spendono in CL in investimenti nelle societa’ d’ccellenza (8 al massimo) per cercare di metere in moto un circlo virtuoso che porti alla crescita del domestic rugby.
Io nond o una risposta e’ una domanda che dovrebbe venir sta all’intero movimento ed una decisione che il movimento nel suo insieme dovrebbe prendere…ma gli stati generali e quest tipo di discussione era l’ida di altri, Gavazzi pensa ala terza franchigia.
è fuori discussione che la CL ha indebolito i club di Eccellenza. come detto prima, se i migliori se ne vanno, cosa resta? secondo punto: continuiamo ad essere convinti che la CL contribuisce a far crescere il movimento (e per movimento intendo anche i tifosi…)? come mai gli spalti dell’Eccellenza sono desolati (e desolanti) e l’Olimpico si riempie? c’è una divaricazione folle tra la “copertina” e “il contenuto” di questo libro che si chiama RUGBY ITALIANO. in copertina pagine patinate, all’interno mah… non credo infine che portando le squadre da 12 a 8 o 6 o 4 o 2 possa cambiare molto. la realtà è che troppe risorse sono drenate altrove, e un club di Eccellenza campa solo dei denari che ci mette il “malato” di turno. tecnici qualificati e stranieri realmente competitivi costano. ammenochè non ti “gemelli” con qualche club importante (ad es. rovigo-ospreys) e ti fai “prestare” qualche giovane (ad es. Jones) che in prima squadra non troverebbe posto. ma questo dovrebbe diventare un metodo consolidato.
Tutto vero ciò che dite, però a questo punto dovremmo puntare ad avere 4 franchigie in Celtic (che poi verranno distribuite le prime 2 in heineken, e le ultime 2 in Amlin) che abbiano la propria squadra B che gioca in Eccellenza insieme a X club/franchigie regionali (a questo punto è indifferente il numero).
Delegando la formazione dei giovani alle giovanili di queste squadre anzichè alle accademie federali.
E i soldi federali dovrebbero essere spesi per importare tecnici competenti, e fare formare i propri nelle realtà migliori (lo stesso discorso vale per i nostri arbitri), mettendoli a disposizione delle franchigie/club.
Fabio scusa con che giocatori fai 4 franchigie in CL?Gia’ ce ne sono a mala pena abbastanza per fare una squadra e mezza competitiva…senza voler sparare sulle Zebre come gruppo di giocatori ma guardando a quello che fanno e quello che hanno fatto gli Aironi nelle scorse due stagioni gia’ parlare di erza franchigia come fa Gavazzi e’ fuori luogo figuriamoci 4. Pi chi le paga?La Fir?a 6 milioni l’una esclusa la benetton son 18 milioni di euro per la CL (faccio finta che la richiesta di 7 nel bando venga abbassata) a cui aggiungere i 2 che comunque si danno alla Benetton ed arrivi a 20 milioni?E la base che gia’ vede poco vedra’ zero.
Poi capiamo una cosa: quante andranno in HC e CC sara’ una scelta altrui non italiana e 2 squadre in HC l’Italia non le terra’ manco morta
e che facciamo? manteniamo un movimento intero sulle spalle solo della Benetton?
E poi non dico di farle in questo preciso istante…piuttosto diluite nel tempo, nel futuro (prossimi 6-8 anni) programmando spese e giocatori fin d’ora.
Non vedo grandi alternative….anche perchè se vuoi un campionato interno di livello bisogna fare come con il calcio: club privati con un “patron” che tirino fuori soldi a palate per mantenere la squadra e farla crescere….ogni squadra con under 18/15 ecc……e non la vedo una soluzione praticabile (proprio perchè il calcio si mangia già tutto), indipendentemente dalla volontà della FIR (in bene o in male).
che soluzioni vedi tu? Realisticamente?
Fabio scuramente non vedo un’espansione possibile su queste condizioni, prima sviluppo la base, sviluppo i campionati di categoria poi penso al super-ofessionismo…come gia’ detto probabilmente bisogna accettare una cosa che l’ITalia oggi come oggi non e’ pronta per la CL e servirebbe rivedere e cose tutti insieme (i famosi stati generali) per caire meglio dove e come si puo’ andare.
Come scritto sotto: gli altri avevano tutta la casa cstruita quando hanno creato la CL e con quella si son costruiti l’attico con vista, l’Italia sta provando a costruire l’attico con vista senza avere un primo piano ed un secondo piano.
Anche se questo può voler dire sospendere la competitività del movimento per almeno 3-4 anni?
Secondo la tua indicazione veramente si lascerebbe unicamente sulle spalle Benetton l’alto livello e la Nazionale….(anche perchè le Zebre così come sono e secondo la tua visione sparirebbero).
Però suppongo che comunque la finalità della tua visione sarebbe quella di creare delle franchigie per la celtic…ho capito bene?
Non so se sia una roba praticabile realisticamente.
Io penso che si andrà avanti così cercando di far quadrare il cerchio e facendo le cose al contrario.
Fabio come ho detto sopra non ho una risposta…vorrebbe dire rimetterci la competitivita’ della Nazionale?Probabilmente si ma non credo che il sistema attuale la assicuri…come detto da altri si sta creando un sistema dove il 20enne deve fare un salto mortale dall’ Eccellenza alla CL e non e’ automatico che tutti ci riescano…anzi si puo’ rischiare di bruciare il giocatore cme gia’ fatto per Bocchino per esempio.
Penso pero’ che dopo 3 anni la seconda franchigia (si chiami Aironi o Zebre) non e’ ancora di livello e ci vorranno probabilmente atri 2-3 anni di lavoro solo per portare la seconda franchigia ad un livello accettabile.
Guarda Fabio io ero uno che vedeva l’entrata in CL mlto positiva ma incomincio a domandarmi se avesse ragione chi gia’ all’epoca diceva che era un errore e si sarebbe uccisa la base ed il movimento nel suo insieme…per questo penso che i dubbi sulla CL che lo stesso Zatta ammise prima delle elezioni meirtino una discussione da parte di tutte le parti direttamente coinvolte.
Dubbi che accrescono perche’ i sistema CL comunque inizia ad avere problemi suoi, i gallesi non riescono a tratenere i migliori, gli scozzesi non ci sono mai veramente riusciti solo l’Irlanda tramite un sistema con forte contributo federale (che comporta ingerenze nella gestione dei giocatori) sembra reggere ma dovessero venire a mancare soldi ERC per una ristrutturazione delle coppe tutte le Unions subirebbero un grave colpo…come il Super Rugby e’ un sistema che necessita di acquisire nuovi mercati, la Sanzar lo sa ha predisposto un sistema a conference e guarda gia’ al 2015 ad Argentina, Giappone e USA…la CL ha preso l’Italia per gli stessi motivi (ai celti della competitivita’ degli azzurri fregava niente…speravano nell’espansione del mercato) ma non sta funzionando quindi o allargano altrove (dovrebbero guardare alla Russia ma anche USA e Canada a mio avviso) o rischiano che il sistema diventi insostenibile per tutti
Stefo, anche io vedrei di gran lunga meglio il tentativo di sviluppare un movimento super allargato alla base che ci permetta tra 10-15-20 anni di avere un campionato interno di livello, stile TOP14 (a discapito della celtic), e alla fine i numeri potrebbero anche esserci….ma come dicevo non credo sia sostenibile, perchè in Italia ciò che non è calcio non cresce (se non miracoli sportivi tipo pallanuoto o pallavolo).
Però qualcosa bisogna fare, e la celtic mi pare il migliore dei rattoppi.
Boh…
Io invece non capisco perche’ bisogna investire nei clubs di eccellenza invece che nel rugby di base… qualunque cosa pur di non guardare alle fondamenta…
Ciao Maxwell, il punto è che i campionati per club di Galles, Scozia e Irlanda sono considerati puramente dilettantistici, così da non poter far partecipare le loro squadre alle competizioni europee. Noi siamo un pò un’eccezione nel panorama internazionale con due franchigie celtiche e un campionato di club (che per quanto azzardato!) viene considerato “professionistico”, cosicchè le nostre migliori quattro squadre vengono ammesse alla Challange. Nei Paesi celtici ciò che esclusivamente conta sono le franchigie (per quanto i club siano a centinaia, in Galles mi pare che ci siano addirittura più di dieci divisioni di categoria!). Per livello i loro migliori club possono essere considerari pari ad esempio alla nostra serie A o al massimo ai nostri peggiori club d’Eccellenza, almeno sulla carta.
Andando nell’emisfero sud, un discorso analogo lo si può fare per la Nuova Zelanda e il Sudafrica, dove i club, come nei Paesi celtici, hanno un carattere meramente dilettantistico perchè ciò che conta sono le formazioni provinciali che prendono parte alle rispettive competizioni nazionali, come la Currie Cup o la Vodacom Cup, per quanto riguarda il Sudafrica, o il NZ NPC.
Se ci si sposta in Australia, dove non esiste un livello intermedio di franchigie tra i club e il Super 15, o in Argentina, il livello dei club assume tutto un altro spessore. Per quanto in queste due nazioni non ci sia un professionismo legato ai club, come avviene ad esempio in Francia e in Inghilterra, i loro campionati sono di altissimo livello, altro che Eccellenza italiana! (vedi lo Shute Shield, il campionato dell’area metropolitana di Sydney, o ancor più l’avvincente campionato de la URBA!)
Dopo questo lungo preambolo, torno al tema in questione. Per quel che riguarda il problema dei nostri risultati imbarazzanti in Challange, come ho già detto in altri commenti, bisognerà eliminare il problema alla radice: come già si vociferava, creiamo delle selezioni terrioriali per la Challange!
E fantasticando potrebbe essere così:
i LUPI: i migliori giocatori dei club d’Eccellenza del centro-sud
gli AIRONI (così non facciamo morire per sempre questo nome!): i migliori giocatori dei club d’Eccellenza del nord-ovest
i DOGI: i migliori giocatori dei club d’Eccellenza del nord-est
attenzione! parlo di selezioni, non di franchigie, cioè ad ogni partita di Challange verranno chiamati giocatori dai corrispettivi club d’Eccellenza. Dopo la partita i giocatori tornano ai club, e così via. Per quanto riguarda il campo si gioca a rotazione su uno dei campi dei corrispettivi club d’Eccellenza. In questo modo si avrebbe un impegno più serio e si potrebbe anche sperare di andare ai quarti di Challange! (forse…) e magari al posto del triste Trofeo Eccellenza (e in merito dico che secondo me non ha molto senso suddividere i due gironi su base territoriale) potrebbe tornare la Coppa Italia della tradizione!
Ad ogni modo dalla stagione 2015/2016 tutto il sistema delle coppe europee verrà revisionato!
San Isidro non credo che e selezioni siano la soluzione, mandare incampo squadre che al limite si trovano 6 volte all’anno, 5 giorni prima della partita per allenarsi insieme sarebbe mlto poco funzionale…al di la’ dei meccanismi di squadra che non esisterebbero minimamente, zero senso di appartenenza per i giocatori, clubs che continuerebbero a pensare piu’ al campionato italiano che altro quindi salterebbero fuori di sicuro gli infortuni di circostanza per non mandare questo o quel giocatore.
Il discrso e’ molto piu’ semplice: se si vuole la CL ed e’ quello il modello su cui si unta si aisca di conseguenza senza cercare soluzioni perche’ non ce ne sono e si accetti il non professionismo per il domestic sperando a massimo in una erza coppa con rumeni, spagnoli, russi ecc perche’ quello e’ il livello.
Stefo tutto comprensibile quello che dici, ma al di là del fatto che la mia è una pura teoria, io penso però che se una cosa del genere si attualizzasse allora i singoli club dovrebbero lavorare insieme per un progetto comune più alto, cioè fare bella figura in Europa e cercare di arrivare alle fasi finali di Challange. E’ vero che poi ogni club guarderà all’Eccellenza più che alla coppa europea e che sarà difficile amalgamare rodigini e padovani in un’unica selezione, ma allora si deve cambiare proprio mentalità (e mi rendo conto che in un contesto come il nostro sia molto difficile), e cioè mettere da parte le rivalità sportive tra i singoli club per fare un lavoro serio ad alto livello. Fantarugby? e poi non credo che non ci sarà senso di appartenenza, sappiamo Lupi e Dogi cosa hanno rappresentato in passato per il nostro movimento, anche se all’epoca erano selezioni ben diverse…
Forse una vera soluzione l’ha proposta Gavazzi, e cioè quella del doppio tesseramento, così chi non viene convocato per una partita di Pro12, potrà essere messo a disposizione dei club d’Eccellenza, magari in vista anche di una partita di Challange…
Forse non ci hai fatto caso, ma di fare bella figura in Europa finora e’ interessato proprio a pochi… ma pochi pochi…
Migliori giocatori del centro-sud? Dove li prendi? L’Aquila era già in difficoltà ed ha ricevuto la mazzata del terremoto, Roma si dibatte tra lotte interne e se la Partenope Napoli piange, gli Amatori Catania non ridono. Immagina una selezione del genere, con 2 allenamenti alle spalle, affrontare le corazzate inglesi e francesi: sarebbe un massacro, ancora peggiore di quelli attuali. E per cosa? Lavorare insieme si e no un mese, per trascorrere gli altri 7-8 nel limbo attuale?
Giovanni io per un’ipotetica selezione dei Lupi, come ho scritto, parlo di migliori giocatori dei club d’Eccellenza del centro-sud! quindi se si formase ora tale selezione i giocatori verrebbere presi da: Lazio, Fiamme Oro, Prato e L’Aquila. Certo mi rendo conto di quello che dici, ma in questo senso i singoli club dovrebbero lavorare insieme per un progetto comune più alto, cioè fare bella figura in Europa e cercare di arrivare alle fasi finali di Challange. Ad ogni modo la mia è pura teoria….
Va bene, però già il sud, in un’ipotesi così, non lo vedo più rappresentato (e non ne faccio un discorso di rappresentanza politica, ma di crescita complessiva). Il punto però è proprio su ciò che sottolinei: i club vanno in challenge con quale spirito? Come un fastidio da togliersi in fretta o come un’opportunità per fare esperienza ad un livello superiore? E’ l’equivoco di fondo su cui si discute ormai da tempo. Sarà interessante leggere il confronto, annunciato da Paolo, tra i coach delle 4 squadre.
Sono d’accordo con Stefo sul fatto che creare franchigie per 6 partite ha poco senso. Poi, io conosco la realtà veneta e non le altre, però mettere insieme Padova, Rovigo, Mogliano ecc. mi pare problematico, mettere tutti d’accordo mi pare più che un’impresa impossibile.
Per ultimo c’è il fatto che molto probabilmente la nostra presenza in Challenge sarà drasticamente ridotta, quindi le considerazioni potrebbero essere del tutto inutili.
Si insiste col dire che l’Eccellenza si è impoverita con la Celtic. Che bella scoperta. L’entrata in CL aveva come obiettivo prendere i migliori 60-70 giocatori italiani e farli giocare ad un livello più alto e competitivo. Mi pare che questo sia inconfutabile. E accade ogni week end.
Ma c’è qualcuno che vuole tornare indietro a 3 anni fa???
Ricordo a tutti che in pre-Celtic i giocatori più forti se ne volavano in Inghilterra e Francia, le batoste in Amlin erano in linea con quelle di oggi ed in più la nazionale perdeva contro Canada e Pacific Islands perché a parte gli emigranti gli altri giocatori non erano allenati per giocare in Celtic.
Da 3 anni a questa parte la nazionale qualche vantaggio lo ha avuto: ha battuto la Francia per la prima volta al 6 Nazioni e non prende più 40/50 punti anche dal Galles o Irlanda.
Chiaro che la Celtic non aveva come obiettivo il potenziamento dell’Eccellenza…ai club italiani viene chiesto di produrre e far giocare i nuovi talenti…magari di vincere lo scudetto con i giovani o qualche bel straniero eleggibile per la nazionale…
crosby se tu tgi i migliori giocatori ad un campionato gia’ di basso livello come risultato hai un campionato mediocre…ed e’ li’ che pensi di formare giovani di ivello?Allora meglio mandare i migiori 19-20enni in Championship o ProD2.
Il poblema e’ che l’Italia non era come movimento abbastanza maturo per sostenere la CL per prima cosa, per seconda cosa le altre celtiche non se la raccontano e non provano a far vivere un campionato pro inerno dietro la CL mentre l’Italia (che e’ ben dietro a Galles, Irlanda e Scozia come aturia’ e solidita’ del movimento) si e ci s racconta che andando a 6-8 squadre ce la si potrebbe fare.
Il modello CL ha senza dubbio i suoi pregi ma ha i suoi difetti che erano chiari e conosciuti prima…e l’Italia probabilmente nel suo insieme non era pronta per questo modello…il rugby non e’ solo la Nazionale se in nome di questa si uccide cio’ che sta alla base non stai facendo una cosa intelligente.
Stefo è proprio questo il punto: l’Italia non era pronta alla Celtic. Sembra facile sparare sulla FIR, ma Dondi, pensando alla Celtic solo come “allenamento” per la nazionale, ha rifiutato di prendere le decisioni necessarie per sfruttare al meglio il sistema Celtic: una seconda squadra di Benetton e Aironi in Eccellenza (se possibile) e, soprattutto, accademie legate alle due celtiche. Oggi la squadra dell’accademia federale gioca in A1 e penso che in molti conoscano il livello della A1. Si pensa che i ragazzi che giocani lì fino a 20 anni possano fare il doppio salto carpiato in Pro12 così facilmente? Come dici tu, si pensa che un Menniti Ippolito (cito uno per tutti) possa formarsi in Eccellenza per 2 anni e poi fare il salto, quando i suoi coetanei irlandesi ecc. annusano il Pro12 dai 19 anni?
Giusta l’ idea della seconda squadra di Benetton e Zebre in Eccellenza ma come la meeti i npratica? Intendo dire che una volta che le Celtiche uscissero dalla CL e (presumibilmente) le seconde squadre si trovassero a giocare i play-off di Eccellenza come si gestirebbe l’ utilizzo dei giocatori della prima squadra? Dico questo perchè il rischio sarebbe di dare la mazzata finale al campionato di Eccellenza: le non celtiche penso vedrebbero sparire i già pochi sponsor presenti in un campionato che a quel punto diverrebbe dall’ esito scontato…
Vero, sarebbe stata una mazzata all’Eccellenza, ma ora siamo in un limbo, ci troviamo con una soluzione mista i cui limiti sono di tutta evidenza. Le altre Union celtiche non hanno un campionato di secondo livello pro, eppure sono molto più strutturate di noi. Col numero di giocatori buoni che abbiamo è impossibile tenere il piede in due staffe. Il vizio d’origine è stato pensare la Celtic solo in ottica nazionale, cosa che la FIR fa da 12 anni e passa.
Mah… se magari un anno l’Accademia arrivasse prima in campionato per distacco anziche’ in medio-bassa classifica, si potrebbe cominciare a pensare che non abbiano niente da imparare in A1, ma finora…
Allora questo dovrebbe preoccuparci sulla qualità dei prospetti. Hai mai visto una partita di A1?
allora visto che “ai club italiani viene richiesto di produrre e far giocare nuovi talenti… magari vincere lo scudetto con i giovani o qualche bel straniero eleggibile per la nazionale” perchè non facciamo che le celtiche i giocatori che vogliono dai club SE LI PAGANO in un normale rugby-mercato? secondo questa teoria, un presidente deve metterci i suoi soldi per creare vivaio, per comprare stranieri eleggibili, per creare strutture da primo, secondo e terzo tempo e poi arriva un tizio che gli dice “bravo, ben fatto. adesso mi dai i tuoi pezzi migliori ed in cambio io ti do ‘NA SPORTA DE AMOI !!!” dal momento che i SCHEI li dobbiamo dare al 90 % a benetton e zebre. il tutto perchè la nazionale possa perdere onorevolmente… ma per favore!
quoto “ea sporta de amoi”… va bene anche “‘na sbranca’ de straccaganasse”…
Concordo sul fatto che la mancanza di crescita delle squadre di club italiane nelle coppe europee debba dare dei pensieri a qualcuno ! Vorrei aggiungere una considerazione a quelle che avete già esposto perchè credo che il problema di crescita del domestic rugby possa essere affrontato solo puntando sui benedetti settori giovanili. Come siamo messi sotto questo punto ? Penso che non siamo messi bene, e perchè ? Se è vero che la FIR è la seconda Federazione più ricca dopo la FIGC non credo se ne possa fare una questione di mancanza di fondi ( anche se capisco che visto il periodo questa affermazione possa sembrare paradossale) quanto piuttosto un problema di mentalità e mancanza di impegno o di capacità nel voler spingere in questa direzione. Mi scuserete se sintetizzo ma per come vedo io le cose, se le premesse sono vere, bisogna mettersi a ventre basso, lavorare sui giovani e tra 10 anni ne raccoglieremo i frutti. Io sono di Rovigo, seguo anche il rugby assieme ad altri sport “minori” che localmente hanno una forte tradizione. Quando Casellato era a Rovigo la cosa che mi era più piaciuta era il suo progetto di rifondazione dei settori giovanili, purtroppo poi ha scelto di prendere un’ altra strada ma credo che questo sia il punto.
Recentemente la ITALIA U 18 ha battuto la FRANCIA U 18, anche se solo di un punto. Forse una nota positiva in una situazione che vede l’urgenza di riguardare il discorso delle squadre italiane in Europa. Il potenziale c’è, altrimenti i ragazzi U 18 non li avrebbero battuti. Il problema e’ delle gestione delle risorse e di organizzazione. Se si vuole fare bene dobbiamo organizzarci in modo tale di dare la possibilità a franchigie e squadre di eccellenza di competere in Europa, e lanciare i giovani, altrimenti faremo sempre figuracce.
Invece di avere 4 squadre in challenge, forse due batterebbero, con collaborazione di Permits players. Bisogna organizzarsi, fare un business plan, e portarlo in pratica.
…ed è sicuramente un’ ottima notizia: credo che questa sia l’unica strada da percorrere per avere dei risultati !
msbelli123 non per sminuire la vittoria con gli U18 ma a livello U18 sei ancora molto indietro risetto a quello che sara’ il “prodotto finito”…se tra i 18 ed i 20-21-22 anni giochi in un campionato mediocre come l’Eccellenza mentre i tuoi pari eta’ all’estero iniziano ad allenarsi con le loro prime squadre e magari a giocare (Fickou e’ un ’94 ricordo, Tolofua un ’93, Doussain un ’91 che ha iniziato a giocare tra titolare e partend dalla panca nel Toulouse nella stagione 2010-11…giusto per restare ad un solo club francese ma se vogliamo alargare l’analisi c’e’ solo da sbizzarrirsi)…poi gia’ a livello U20 inizia a venir fuori il gap (ricordiamo la JWC).
Quindi Stefo tu dici che il problema maggiore è dare un campionato di livello angli Under per permettere loro di crescere piuttosto che sperare che il movimento cresca grazie alla qualità degli Under…assomiglia al dilemma del “è nato prima l’uovo o la gallina ?”. Secondo te come si potrebbe creare un campionato di livello per far crescere gli Under?
Gli Under non possono far crescere il campionato, perché devono fare il salto dal rugby giovanile al rugby “adulto” e professionistico. Io mi ricordo di alcune vittorie delle nostre Under negli anni ’80 e’90 contro Irlanda, Galles ecc. poi la differenza diventava evidente dai 19-20 anni in su.
Il problema, che ha ricordato molto spesso Munari, è l’allungamento della formazione dei nostri giovani e la conseguente compressione del periodo in cui sono al top. I giovani irlandesi, gallesi ecc. sono qualitativamente migliori perché hanno 1. una filiera che li forma meglio sugli skills già da giovanissimi 2. vendono inseriti gradualmente nel rugby professionistico già a un’età abbastanza bassa 3. se la nostra U20 gioca ogni domenica in serie A1 puoi immaginare che gap di competenze si formi nel tempo.
Va bene fare analisi chilometri e magniloquenti con una prosa leggera come i cingoli di un carro armato sulla partecipazione delle Eccellenti alla CC, ma stare lì a scervellarsi sulla sconfitta del Rovigo, no eh! Le sconfitte del Rovigo contro i baschi hanno due semplici spiegazioni:1. scelta tecnica dei giocatori e apprroccio agl’incontri da parte del tecnica; 2. il fatto che i cosìddetti baschi siano in realtà poco baschi, con dieci stranieri schierati in campo (argentini soprattutto). La prima spiegazione riguarda solo la realtà di Rovigo, che per vari motivi, a cominciare dal tecnico, sta passando un brutto momento. La seconda spiegazione riguarda l’organizzazione del massimo campionato italiano da quando esistono le due squadre in CL: l’impovermiento tecnico e umano dei suoi protagonisti che ogni anno si aggrava sempre di più.
steve renditi conto che rovigo non è il centro del mondo.
baschi o non baschi rovigo ha perso vergognosamente sia in casa sia fuori punto : ogni altra cosa appartiene alle seghe mentali.
Se il problema fosse solo rovigo allora potresti avere ragione ma il fatto è che le nostre squadre perdono non solo dal TOP 14 o PREMIERSHIP e questo potrebbe essere accettabile quando si lotta fino in fondo ma le nostre migliori perdono dalla romania e dalla spagna e non so se mi spiego.
Se non sbaglio Stefo ha detto che la Spagna ha vinto la Nations Cup battendo la romania cioè la stessa squadra che aveva battuto gli Emergenti nello stesso torneo.
Capisci la differenza?
Spagna seconda al NAtions comunque si ha battuto sia Romania che Georgia.
Ed e’ salita ora al 18mo posto IRB davanti alla Romania
Stefo ti rispondo qui sulla situazione del Rugby in Italia.
Se ci vogliono e se non fallisce la CL, mantenere due squadre in CL.
Ridurre l’eccellenza a sei squadre (e cambiarle il nome) : le prime 5 del C.di Ecc. più under 20.
In HC solo la meglio piazzata della CL l’altra va in CC insieme alla vincitrice del Campionato al quale farei partecipare, fuori ounteggio, le seconde squadre di CL in modo da :
1) far giocare chi gioca poco in CL che è sempre meglio che far panchina o tribuna
2) elevare un pò il livello del gioco del campionato in quanto ci sono comunque giocatori che fanno esperienza in un campionato superiore e contemporaneamente si riduce il numero di giocatori che non hanno le capacità di poter giocare ad un livello più alto( ultime 4/6 squadre di eccellenza)
3) elevare il livello di gioco degli under 20
4) si risparmirebbero un pò di denari che non fa male
magari usandoli per prendere 2/3 tecnici stranieri bravi che possano insegnare/organizzare ciò di cui sembra noi non siamo capaci
gino il problema delle seconde squadre di CL in un campionato italiano ma fuori classifica e’ che gli avversari potrebbero fregarsene e schierare le juniores…prova a pensare che so sei Calvisano questa settimana giochi con la Benetton 2 una partita che vale zero e la prossima hai magari contro Viadana…se in passato ed anche oggi si snobbano le partite di CC figurarsi una partita che manco fa classifica.
si può essere un pericolo ma ci sono le contromisure: penalizzazione se non schiera la miglior formazione possibile oppure fuori classifica per quanto riguarda l’assegnazione del titolo ma non dei punti che valgono al 100%.
Quello che ho detto è che andrebbe inteso come investimento.
Siamo al fondo e bisogna risalire: del resto la CL league è nata per dare spazio a quelle unions che erano troppo piccole per fare da sole ma insieme sono cresciute.
Gino la differenza con le altre unions e’ enorme e fondamentale…le atre unions avevano basi grosse e solide, avevano un percorso valido ma che arrivava fino ad un certo punto, essendo Nazoni troppo piccole non potevano muoversi al professionsimo vero quindi si sono unite er dare uno sbocco professionistico ad un movimento che era valido e solido.
L’Italia non aveva e non ha quella base di partenza, e’ questo il motivo per cui o reputo che l’Italia non era pronta e matura per il salto in CL.
Il sistema di school/club rugby, lo sviluppo di giocatori qualitativamente validi c’era gia’ prima in Irl,Sco e Wal, mancavano le capacita’ di fare il salto finale infatti con la CL le basi sono rimaste buone e valide e si e’ “dequalificato” il domestic rugby ad un campionato amatoriale o al massimo semi-pro senza troppe pretese di essere serbatoio delle celtiche (entri a 17-18 anni in Accademia se non ci entri e’ motlo dura rientrare nel professionsimo tramide il domestic) o di competere in Europa.
Penalizzare se non shcieri la migliore?Questo ha il mal di schiena, questo ha giocato 3 partite di fila ha bisogno di un turno di riposo, questo ha subito un colpo alla spalla, questo una strta alla caviglia uaribile in 10 giorni e cosi’ via…cosa vai mandi i medici della muua ogni settimana in giro a controllare?
In sostanza gino quello che xerco di dire e’ che gallesi, irlandesi e sczzesi avevano fondamenta, garage, primo piano e secondo piano, avevano anche un teto ma che li limitava e si sono uniti er costrire l’attico con vista…l’Italia vule avere l’attico con vista senza avere il resto della casa…situazioni di partenza ed esigenze diverse.
premettendo che il mio parere conta come un 2 di picche con briscola a cuori, la trovo una soluzione interessante per cercare di salvare il salvabile con un minimo di speranza di crescita potenziale, tranne il “fuori classifica” per le 2nde CL…meglio in classifica seppur “parziale”,che i punti di bonus dif e off (oltre ad un minimo senso di orgoglio per essersela giocata con uno che è più forte di te) darebbero le motivazioni necessarie alle “normali”
La situazione e’ molto complicata e quindi e’ difficile avere una visione integrale e solzuione unica. proponga solo una serie di veloci elemtenti secondo me da considerare.
a. c’e’ da valutare se le sconfitte contro le squadre prosessionistiche e quelle romene e spagnole abbiano la stessa causa. quindi i due problemi vanno secondo analizzati in modo diverso.
a livello di professionismo le palle e garra contano poco se il divario tecnico e’ quello che e’. invece eccellenza, selezione romena e vincitrice spagnola sono piu’ o meno ad un livello comparabile e quindi la maglia, cazzimma fanno ancora la differenza. pero’ molti prendono troppo sottogamba la storia anche rugbystica dei pesi baschi e per certi versi della romania (basta vedere la finale del loro campionato per vedere che tipo di sponsor attirano).
b. Munari e molti continuano a pensare all’eccellenza come serbatoio della CL, e parte della filiera. con tutte le dovute differenza, nelle altre nazioni celtiche non e’ cosi’. adesso, e’ possibile e forse consigliabile che noi troviamo una via italiana a fare le cose, senza scimmiottare gli altri. pero’ oggi non possiamo permetterci celtic ed eccellenza. o una o l’altra. anche se non facciamo piu’ la celtic bastano i 10mln risparmiati a rilanciare l’eccellenza? no, assolutamente no. a malapena si ripananao i debiti. per cui, per me, la celtic rimane una pezza temporanea anche piu’ economica dell’eccellenza.
c. gavazzi, oltre alla cazzata della terza franchigia, e’ stato chiaro nel suo programma. l’eccellenza rimane cosi com’e’. al massimo si cerca di dargli un po’ piu’ di pubblico. io un po’ lo condivido, soldi e risorse vanno spese sotto e nella formazione. e tra 10/15 anni sale anche il livello dell’eccellenza.
d. e’ chiaro che cosi’ in challenge non si puo’ andare avanti. pero’ si tenga ben presente che uscire dalla challenge sara’ molto probabilmente la pietra tombale sull’eccellenza.
e. secondo me le selezioni funzionano poco. sarebbe magari diverse farne una sola, tipo nazionale emergenti che lavora insieme per piu’ settimane all’anno. ma una squadra che si trova insieme per giocare due giorni prima non va da nessuna parte.
gsp concordo col punto a, per quanto i baschi non siano campioni di Spagna ma gli unici che avevano i soldi per partecipare bisogna accettare hce l’Eccelenza in periodo di CL e’ quel livello
Punto b: credo che proprio coler trasformare l’Eccellenza in serbatoio per le celtiche sia l’idea Fir per differenziarsi dagli altri…il problema e’ che non e’ fattibilie,che siano 8-10-12 squadre non funzionera’.
Che non bastino 10 milioni?Non lo puoi dire con certezza, come si suol dire”sometimes you must spend to make money” un investimento iniziale annuale di 10-12 milioni otrebbe mettere in moto un sistema virtuoso, attrarre i privati e nel medio lungo termine funzionare…una sorta di stimolo iniziale per un triennio non puoi escludere a riori non funzionerebbe…mentre di certo puoi escudere che un campionato italiano mediocre come quello attuale in cui apena un buon giocatore si mete in mostra passa ad una celtica non richiamera’ alcun invstitore.
Punto c: se il prodotto e’ mediocre il pubblic non lo attiri.
Punto d: la scelta non e’ della Fir o dell’Italia saranno gli altri a scegliere…ma condivido senza i 3-400mila Euro del premio qualificazione alcuni club andranno pancia all’aria
Punto e: concordo
Dal sito della Federazione Spagnola: “El equipo vizcaíno doblega de nuevo al Rovigo italiano por 10-16 y se convierte en el primer equipo de División de Honor en vencer dos partidos en la misma fase de grupos y en el primero en ganar lejos de su casa. Una doble gesta que los basurdes celebraron por todo lo alto al término del partido. El sueño se había hecho realidad.
El choque, al igual que el disputado hace una semana en Urbieta, fue tremendamente igualado. Los dos contendientes pelearon duro por cada posesión desde el primer minuto sobre un terreno de juego algo pesado debido a las recientes nevadas. El Bizkaia Gernika sabía que para ganar tenía que aprovechar sus oportunidades, y así lo hizo. Declan Cusack abrió el marcador pasando un golpe a los 9 minutos. Y casi en la siguiente jugada llegó el ensayo del canterano Iñigo Olaeta, como siempre un puñal por su banda. Ese 0-8 inicial animó a los basurdes, que sin embargo vieron como el Rovigo apretó de nuevo en ataque. Montauriol sorprendió a toda la defensa verdinegra mediada esa primera mitad para correr en solitario hacia la línea de marca y posar el oval. Wilson transformó y apretó un marcador (7-8) que no se movería más en la primera mitad.
En la segunda mitad, y como si fuera un calco de lo sucedido en Urbieta, el Rovigo intentó voltear el marcador y se volcó en ataque. Ahí apareció de nuevo la gran defensa del Bizkaia Gernika, que aplacó todos los ataques locales. Los basurdes encontraron en el irlandés Cusack su mejor arma ofensiva. El apertura verdinegro pasó un nuevo golpe en el minuto 45 y logró fajarse de los rivales en el 59 para anotar el ensayo de la tranquilidad para su equipo, aunque erró la transformación.
Los italianos se mostraron incapaces de superar la muralla defensiva de los de la Villa Foral. Sólo Lenarduzzi pudo recortar distancias en el tramo final pasando otro lanzamiento a palos que fijó el 10-16 definitivo.”
hai detto tutto…
Investire 10-12 milioni per l’Eccellenza??? A che pro??? Siamo andati avanti 10 anni con il falso professionismo del Top 10…tra l’altro ogni anno sponsorizzato da un main sponsor di livello (Groupama ad esempio…), prodotto su Sky Sport ogni settimana con inviati e interviste dal campo, vendendo i diritti di finali scudetto da 12 13.000 spettatori (Monza…). Insomma si è fatto di tutto per lanciare questo sport in Italia…si faceva più per i club che per la nazionale fino a 3/4 anni fa.
Poi le cose sono diventate insostenibili.
Il Pubblico, a parte la finale ( comunque venduta a società esterne ), non era attirato dalle partite di campionato e la Nazionale non vinceva più.
Quindi: 0 pubblico in campionato, 0 risultati dei club in Europa, 0 risultati della nazionale.
Spendendo fior di soldi.
Non c’erano altre soluzioni a parte la Celtic.
E grazie a Dio che ci hanno accettato.
io credo che il problema sia che siamo una nazione rugbysticamente in un limbo dove è difficile capire ciò che sia meglio per crescere…..
non abbiamo l’appartenenza territoriale tipica dell’irlanda dove il progetto delle franchigie è riuscito perfettamente (provate a mettere d’accordo tutte le realtà venete anche di categoria più amatoriale) e allo stesso tempo non abbiamo un campionato a livello che possa attrarre soldi/spettatori/visibilità
quindi che fare?
continuare con l’esperimento della Celtic??? magari raffazzonato ma che cmq ha alzato il livello di 2 selezioni/frachigie/squadre (chiamatele come vi pare) e della nazionale…oppure fare tabula rasa di tutto e ripartitre da zero magari seguendo il modello argentino??….con un campionato domestico magari poco visibile fuori dai confini ma qualitativamente alto e con i migliori che vanno a giocare nei campionati esteri…ma per far ciò serviranno molti più investimenti (soldi e tempo) e soprattutto competenze manageriali e tecniche che al momento non vedo in giro……e tutto questo ovviamente ipotizzando che tutti (federazioni tecnici presidenti etc etc ) lavorino per lo stesso obbiettivo senza i classici e tanto cari all’italia egoismi e provincialismi…..
la vedo dura!!
sul modello argentino condivido appieno!!!! mettete ad esempio a confronto il Top 14 de la URBA con la nostra Eccellenza!! non ci sono paragoni che tengono per spettacolarità, livello e attaccamento alle tradizioni! c’è anche da dire che l’UAR per alzare il livello del rugby argentino ha deciso di far partecipare una formazione alla Vodacom Cup suafricana, prima con gli Argentina Jaguars, poi con il Pampas XV…
L’unico modo per tenere in Italia un giocatore forte e’ pagarlo come all’estero e dargli la possibilità di giocare e vincere al massimo livello. Treviso riesce a tenere gente come Ghiraldini, Zanni, Barbieri, Gori, Benvenuti e tanti altri, perché li aumenta l’ingaggio se da Francia o Inghilterra suonano importanti sirene (con tanti € sul piatto…) ma soprattutto perché hanno la possibilità di giocare ogni settimana contro O’Gara, O’Driscoll, Parks, Howlett, Stringer, Bishop e tanti altri…
Treviso tramite la Celtic permette a loro di giocare ad alto livello e l’alto livello porta visibilità e soldini che Benetton usa per investire ulteriormente e non per ripianare i debiti.
Benetton forse e’ un caso a parte perché si comportava così anche quasi giocava il Top 10 contro Capitolina e Colleferro…in Heineken ha sempre onorato l’impegno vincendo poco ma vincendo bene (l’ultima vittoria pre Celtic e’ stata contro il Perpignan di Brunel con lo scudetto di Francia sul petto)…
eccellenza…. non mi pare che “eccelliamo” molto