Italrugby, un novembre da scalare per cominciare a capire chi siamo

Tonga, All Blacks, Australia: un trittico che apre un anno difficile per il gruppo azzurro. Come stiamo di salute?

COMMENTI DEI LETTORI
  1. gsp 6 Novembre 2012, 09:15

    I miglioramenti in attacco si vedranno di certo nei prossimi anni, anche perche’ i giocatori saranno di livello piu’ alto. Ma al momento non s’e’ visto ancora, l’ultimo anno pre mondiale e’ ancora lontano in termini di qualita’ ed efficacia. Basta riguardare le partite.

    • mezeena10 7 Novembre 2012, 08:30

      gsp io preferisco tutta la vita questo nuovo corso francese..non mi è mai piaciuto mallett e il suo basic rugby..e se guardi attentamente le partite, si vede bene la mano del nuovo tecnico e si notano i progressi nelle varie fasi di gioco..poi ognuno la pensi come crede! non ho mai risparmiato critiche, ma penso che sia necessario un altro anno di lavoro almeno con brunel e i suoi, per vedere un ulteriore salto di qualita..certo vincere aiuterebbe e di molto, chissa che ne pensano i tongani, che venderanno carissima la pelle per tentare di scavalcarci prima del sorteggio mondiale

      • gsp 7 Novembre 2012, 09:30

        @mezeena, ma io i gusti personali li rispetto e penso anche che sia ingiusto mettere sullo stesso livello una squadra dopo 6 mesi ed una a fine quadriennio. Concedo anche che si veda l’idea di gioco e che ti piaccia. Ma nell’efficacia e nei risultati, ad oggi, il gioco d’attacco e’ peggiorato. Come e’ normale che sia quando c’e’ un allenatore nuovo che lavora da 6 mesi.

        Poi lo sanno tutti che non ti piace il gioco animale stile boks 🙂

  2. mistral 6 Novembre 2012, 09:17

    analisi più che condivisibile… il problema degli avanti, oltre che forse anagrafico, è anche quello di adattarsi ad un gioco sempre più dinamico (e parzialmente in questo caso l’anagrafe non c’entra, il migliore nel ruolo è ancora castro, vedendo come sta giocando nel club…) …il rugby moderno con i ritmi dettati dalle tre principali (NZ, AUS e SA) e variamente “interpretato” dalle altre maggiori squadre nazionali è un cambiamento di atteggiamento psicologico ed atletico, cambiamento nel quale il bagaglio tecnico è dato per scontato, come è data per scontata la conoscenza della grammatica per uno studente universitario… ma come nella scuola, anche nel rugby italiano ci si “permette” troppo buonismo e poca selezione seria… e poi, perchè mirco si è “umilmente” calato nel ruolo che oggi sta diventando risolutore di molte situazioni?… il calciatore è stato per troppo tempo sottovalutato, ma quante scoppole abbiamo rimediato per mancanza di tale “umile” ruolo?… umili wilko, o’gara, patterson, teulet???… e questo solo riferendosi alla vecchia guardia…

    • gsp 6 Novembre 2012, 09:32

      Magari fosse solo il calciatore, e’ piu’ annoso per me il problema del playmaker. Come con mirco, una soluzione ai calci si puo’ trovare, e gente come orquera oggi e pez nel passato erano buone soluzioni. E nel gioco del playmaker, dove un po’ gower a parte, latita una fonte di gioco da decenni.

      • Stefo 6 Novembre 2012, 09:49

        Quoto gsp e non e’ solo un problema di apertura e’ apertura-primo centro il problema, non ci sono elementi in grado di creare gioco in quelle posizioni ed e’ per queste due assenze che alla fin fine ogni volta che si apre il gioco al largo l’Italia risulta prevedibile.
        Il giocatore dal buon piede poi manca per il gioco tattico al piede, buoni calci in profondita’ a pescare gli angoli, buoni garryowens che mettano sotto pressione gli avversari permettendo ai 3/4 azzurri di andare in pressione sull’estremo avversario se ne vedono pochi.

      • mistral 6 Novembre 2012, 10:15

        sulla criticità della cerniera (aggiungici il primo centro come dice stefo) sono d’accordissimo con voi, non mi esprimo neanche, è un dato scontato (purtroppo)… la mia era solo una riflessione su come anche il pacchetto di mischia (escluse le terze) non sia (più) una sicurezza di reparto… e sul fatto che il calciatore (comunque) qualche punticino lo garantisce anche in assenza di soluzioni dinamiche di gioco…

      • xnebiax 6 Novembre 2012, 10:52

        Come piazzatori Orquera e Burton non sono male, meglio di Bergamasco di solito. Il problema é giustamente un’altro. Comunque spero che a piazzare sia il piú preciso… che non penso sia Mirco.

        • gsp 6 Novembre 2012, 12:20

          In questo momento escludo il gioco al piede sul quale c’e’ poco da aggiungere.

          All’epoca quando Mallett cerco’ di invetarsi il calciatore era perche’ il 10 lui l’aveva deciso (Gower) e gli serviva un calciatore per punizioni e conversioni. e quindi doveva essere uno che in campo c’era quasi sempre.

          Orquera e Burton sono sicuramente piu’ affidabili, pero’ c’e’ da vedere chi ha piu’ probabilita’ di stare in campo per tutta la partita. Orquera e’ il secondo anno che ha statistiche importanti nei calci da fermo. Pero’ entrare a partita in corso ed iniziare a mettere calci dentro e’ un po’ complicato.

          C’e’ anche da aggiungere che per il nostro modo di giocare, le punizioni che ci procuriamo sono spesso tra i 35 e 50 metri, data la nostra difficolta’ a guadagnare territorio. un range molto problematico di suo e che per esempio non e’ tra i favoriti di Burton.

          Detto questo, e’ anche poco realistico aspettarsi nei prossimi anni un giocatore che calcia preciso, da lontano, con gioco al piede ed alla mano, forte in difesa e pure playmaker e che magari organizza la difesa. perche’ di giocatori cosi’ ce ne sono pochi. i vari compiti andranno redistribuiti e c’e’ da vedere come si inseriscono nel gioco che vuole Brunel. a me piace un 12 secondo playmaker, ma a rugby si gioca in tanti modi e ci sono moduli che vedono benissimo un 12 roccioso. l’importante e’ come si distribuiscono i compiti.

          • xnebiax 6 Novembre 2012, 15:36

            Penso che la speranza di trovare/costruire un’apertura forte in piú compiti (piú verosimilmente entro il 2019 che entro il 2015) non dovrebbe essere persa. Dominguez non deve rimanere un caso unico. Certo, la federazione non puó solo sperare che piova dal cielo, (o anche solo che piova dalla regola dell’apertura di formazione italiana nei campionati).

    • mezeena10 7 Novembre 2012, 08:43

      scusa ma paragonare bergamirco a o’gara wilkinson o patterson è un tantino azzardato! a parte i ruoli diversi, ma codesti son tutti eccellenti calciatori naturali!!! bergamasco è un calciatore costruito, con tutto quel che ne consegue (rigidezza d’esecuzione, poca sensibilità nella tomaia, bassissime percentuali sotto pressione, scarsa gittata dei calci e last but not least il cosiddetto stile chicken run up, veramente brutto da vedere..la cosa che non riuscivo a spiegarmi è come mai gli altri “calciatori” della squadra non hanno mai tentato/accettato di prendersi la responsabilita dei calci dalla piazzola, vedi orquera, burton etc..per concludere: dio ci scampi e liberi da bergamirco calciatore in nazionale!!!!! please!

      • mezeena10 7 Novembre 2012, 08:44

        ps bergamirco calciatore è piu simile a teulet, ma quest’ultimo ha percentuali altissime e calcia anche da oltre 40 metri!!!

  3. Stefo 6 Novembre 2012, 09:36

    Vorrei sapere quale sarebbe questo “innegabile miglioramento nelle fasi d’attacco”? Che l’Italia prova ad usare l’ovale coi 3/4 finendo pero’ il piu’ delle volte per andare da destra a sinistra e da sinisra a destra con avanzamenti minimi (e quando ci sono questi avanzamenti perche’ molte vole nenache ci sono)?No perche’ e’ questo quello che si e’ visto nelle partite con avversari di livelo…una squadra con tanta volonta’ che vuole provarci ma che in realta’ guadagna pochi metri quando cerca di giocare al largo.
    A me puo’ satr benissimo che si preferisca Brunel a Mallet ma non si raccontino balle per supportare le proprio “preferenze”…di miglioramenti sul gioco d’attacco oggi come oggi non ce ne sono stati e tra le altre cose diciamo le cose come stanno non sarebbero potuti esserci in cosi’ poco tempo.

    • kinky 6 Novembre 2012, 12:51

      Ciao Stefo, hai perfettamente ragion di quello che dici. Però dalla tua analisi sembra che tu abbia già cassato Brunel!! Io invece sinceramente devo ancora capire esattamente dove vuole andare a parare, ma non perchè non sappia cosa fare ma perchè sta ancora “studiando” il sistema italia (quello rubystico per fortuna e non quello politico) e capire che tipo di giocatori ha a disposizione attuali e di quelli in avvenire. Sinceramente un vera valutazione di Brunel si potrà fare dopo il 6Nazioni 2013!! Dopodichè dico lunga vita ai giocatori di mischia perchè finiti questi (tranne la prima linea) non vedo un ricambio generazionale all’altezza mentre nei trequarti il potenziale dei giovani è meglio dei nostri senatori attuali…attenzione ho detto potenziale perchè un talento prima di diventare un campione ha mille ostacoli da passare!!

      • Stefo 6 Novembre 2012, 13:07

        No kinky non casso Brunel minimamene ed infatti scrivo che i miglioramenti non ci sarebbero potuti neanche essere visto il poco tempo da cui allena la Nazionale…ed aggiungo che personalmente non considero neanche piu’ di tanto il 6N 2012 perche’ lo fece con il gruppo del suo predecessore, per me la Nazionale di Brunel e’ iniziata nei TM estivi.

        Proprio per questo reputo la frase: “innegabile miglioramento nelle fasi d’attacco” faziosa e dettata da una posizione personale contro Mallet e non reale anche perche’ chi ha visto le partite ha visto che si si tiene tanto l’ovale ma in maniera poco efficace.

        • Paolo 6 Novembre 2012, 19:01

          Ciao Stefo. Contro Mallett non ho proprio nulla, trovo che abbia fatto crescere il gruppo nella testa meno nel gioco. Negli ultimi due anni forse non ci ha nemmeno provato, ma non lo giudico per questo: lui li allenava, sapeva bene cosa i giocatori potevano dare o meno in quel momento. E in più ha avuto per le mani il pacchetto di mischia nel suo momento migliore, cosa che forse – paradossalmente – non lo ha aiutato.
          Brunel prova a far girare il pallone, ad allargare il gioco, a tentare soluzioni e linee di corsa che non vedevamo da anni. Non ho detto che gli azzurri ci riescano, ma sta provando a fargli cambiare mentalità, cosa affatto semplice. Sull’efficacia hai ragione, ma con tutti i limiti del caso, io dei miglioramenti innegabili li vedo. poi la mia è una opinione, non ho né la voglia o la pretesa che sia la Verità.
          Comunque sappi che di questa cosa ne ho parlato con Vittorio Munari nel Tinello che pubblicheremo domani e che lui la vede in maniera anche più drastica di te. Sei in buona compagnia. Ciao e alla prossima

          • Stefo 6 Novembre 2012, 21:17

            Ciao Paolo grazie della risposta, come sempre molto gentile a prendere il tempo per rispondere.
            Forse mi sono espresso male od ho capito male quello che intendevi ma per quella che e’ l’opinione personale per esserci un enorme od innegabile miglioramento deve esserci efficacia…continuare a far girare il pallone avanzando poco o nulla per me diventa alla lunga dannoso perche’ stanca e sfiacca sia fisicamente che mentalmente. Puo’ essere piu’ bello da vedere ma poco utile.

            Nulla contro Brunel ovviamente che non critico minimamente perche’ il tempo a disposizione e’ stato ad oggi quello che e’ e penso che per almeno 2 anni bisognera’ lasciarlo lavorare senza assilli sul risultato sperando che in questo periodo gli caschino dal cielo un 10 ed un 12 qualitativamente validi per poi fare qualche valutazione.
            Resto pero’ un pragmatico ed ho sempre apprezzato quando giocavo gli allenatori pragmatici…per me il bravo allenatore e’ quello che sfrutta al meglio i punti di forza e riesce a nascondere maggiormente i punti deboli di una squadra…quindi se non ci sono certe qualita’ o capacita’ inutile insistere ma meglio cercare di tirare fuori il meglio da quello che si ha.

            Poi ovvio che se uno allena gli AB mi aspetto di piu’.

  4. mope 6 Novembre 2012, 09:53

    Stefo sono d’accordo con te! come già evidenziato la nazionale è lo specchio inevitabile del tipo di gioco che si fa in CL e in Eccellenza. Gran battaglie in fasi statiche (mischie, ruck, maul, ecc.) ma se si prova a far correre la palla nn si riesce ad attaccare la linea di vantaggio fermandosi alla prima fase…
    credo sia dovuto dalla mancanza di fantasisti in apertura e, soprattutto, dal fatto che per limitare i danni si preferisce sfruttare il reparto più affidabile(mischia) a discapito del gioco al largo. I risultati si vedrano fra qualche anno questo è chiaro perchè i giovani ci sono ma manca un apertura che dia sicurezza e che sappia far attaccare…per miglioramenti attendiamo sviluppi futuri ma nn certo a breve termine

  5. xnebiax 6 Novembre 2012, 10:20

    Leggermente off topic: quali saranno i test match nell’estate 2013?

    • xnebiax 6 Novembre 2012, 10:22

      Scusate, l’ho appena riletto… non ero ancora del tutto sveglio.

  6. malpensante 6 Novembre 2012, 10:22

    Stefo ha sintetizzato la questione, 10 e 12. Poi è cambiato tanto il ruolo dell’estremo e delle ali, e anche lì non siamo ancora al livello necessario. La coperta è corta, tipo Masi usato come tappabuchi, quando è un gran centro o un signor mediano come Botes inventato all’apertura. Quanto ai miglioramenti alla mano, di sicuro giochiamo di più a palla prigioniera: se non avanzi è inutile venirti a prendere fino a che non ti vai a infilare nel sacco, tanto al piede non trovi una touche profonda neanche su eBay.

  7. Da 6 Novembre 2012, 12:36

    Ragazzi, qualcuno sa come stanno andando Chistolini e Romano in Inghilterra?

    • Stefo 6 Novembre 2012, 13:09

      neanche 20 minuti Chistolini, romano ha davanti gente che gli mangia in testa al momento ma alenandosi e lavorando cn loro puo’ solo che migliorare…su Romano ho fin da subito pensato che i Saracens abiano fatto un acquisto in prospettiva: hanno vis buoni doti fisiche nel ragazz e qualche buon indizio che puo’ diventare un buon giocatore ma allo stesso tepo anno visto i limiti attuali dovuti ad un passagio a rugby avvenuto in tarda eta’ e ci sann lavorando sopra.

  8. kinky 6 Novembre 2012, 12:54

    Si, giocano pochissimo! infatti mi sorprende più Romano che Chistolini!

  9. stefano nicoletti 6 Novembre 2012, 15:35

    I commenti potrebbero essere presi da un post dello scorso anno e non tengono conto di cambiamenti effettivi, come la scelta dei numeri 10 (che sono anche buoni/ottimi calciatori).
    Vediamo se producono gioco e risultati.

    Cert non mi aspetto certo di dominare il campo contro Australia e AllBlacks… ma almeno di vedere il sostegno che abbiamo visto contro Scozia, Inghilterra e Irlanda (primo tempo) e che è già un passo avanti evidente.

    • gsp 6 Novembre 2012, 16:33

      @stefano, sono gli stessi 10 che hanno fatto mondiali e 6n del 2011. non sono assolutamente una novita’.

      • mezeena10 7 Novembre 2012, 08:48

        burton è rimasto a casa al mondiale!!!

        • gsp 7 Novembre 2012, 11:20

          burton ha fatto il 6n ed orquera il mondiale. nessuna novita’ quindi.

  10. fracassosandona 6 Novembre 2012, 15:46

    ma è davvero così importante il ranking in vista dei sorteggi?
    qualunque sia il nostro piazzamento avremo nello stesso girone almeno due squadre più forti di noi (anche se ci presentassimo ottavi nel ranking dopo aver vinto tutti e tre i test match, nel 2015 saremmo nello stesso girone di una squadra dell’altro emisfero ed un top team del nostro…)
    Per passare il turno bisogna vincere i due incontri con le squadre del tier due e battere una di quelle che ci precedono, sia che a dicembre si sia considerati entro il top 10 sia che si sia considerati fuori dalle prime 10…
    le 12 squadre già qualificate si conoscono: quelle del 6N, le 4 dell’emisfero sud e due isolane… comunque vadano i sorteggi non ci sarà un girone con Italia Samoa Tonga e altre due squadre…
    senza contare che da qui all’autunno 2015 la Scozia fa in tempo a vincere il 6N e l’Irlanda a rimettere in piedi una squadra competitiva…

    la vittoria con Tonga servirebbe solo a fini statistici, per permetterci di dire che tutto sommato quest’anno abbiamo vinto 4 partite su 11 disputate, cosa che sarebbe già molto meglio del solito… (Scozia, Canada, Usa e, forse, Tonga… se potessimo aggiungere anche un paio di TM con Spagna e Portogallo potremmo fare anche di meglio, ciò non cambia che negli ultimi cinque anni abbiamo potuto festeggiare una sola vittoria esaltante, più che altro per la soddisfazione di far piangere i francesi per un solo punto…)

    • mezeena10 7 Novembre 2012, 08:49

      col piccolo particolare che prima vanno sconfitti i tongani!!! a mio modesto parere sarà molto ma molto dura!!!

  11. Rabbidaniel 6 Novembre 2012, 17:12

    Col cantarci e suonari il peana della mischia forte non andiamo da nessuna parte.
    Ha ragione Stefo quando dice che i miglioramenti nel gioco dei 3/4 sono molto limitati, e qui penso anche al Benetton che non è certo esaltante al largo.
    La questione apertura/calciatore è annosa, difficile da risolvere. Le nuove regole sull’eleggibilità stanno producendo mostri. A Prato tengono spesso e volentieri Della Rossa in panchina per far giocare un’ala adattata (Vezzosi), mentre a Cardiff a volte schierano titolare un giovincello come Rhys Patchell.
    Il problema nella formazione in Italia è anche culturale.

    • gsp 6 Novembre 2012, 17:24

      @rabbi, a che ti riferisci? Della Rossa e’ di formazione italiana, perche’ dovrebbero preferirgli Vezzosi?

      • Rabbidaniel 6 Novembre 2012, 17:32

        Chiedilo a Frati. Ora non so se sia infortunato o cosa, ma nella maggior parte dei casi Vezzosi gioca al posto di Della Rossa. Se si pensa che Della Rossa non sia pronto per l’Eccellenza, quando sarà pronto per livelli superiori?
        Sta crescendo bene Menniti Ippolito invece, nel passato abbastanza snobbato dagli ambienti federali.

        • Pesso 6 Novembre 2012, 17:49

          A parte che, da quel poco che ho visto, Vezzosi non mi dispiace, comunque non capisco il problema…Vezzosi è o non è italiano quanto Della Rossa e anche lui abbastanza giovane? Non è bello che Prato abbia due aperture italiane e giovani competitive e in competizione tra loro?

          Comunque c’è anche Apperley secondo me da tenere in considerazione

          • mezeena10 7 Novembre 2012, 08:52

            apperley sopravvalutato..molto meglio menniti ippolito!!! in my opinion

        • gsp 6 Novembre 2012, 18:11

          E magari lo chiediamo a Frati, pero’ pensavo tu lo mettessi in relazione alle regole sull’eleggibilita’.

    • gian 6 Novembre 2012, 17:51

      con tutti i limiti del caso e il fatto che i ragazzi sono sicuramente acerbi, senza questa regola, però, molto probabilmente in campo non vedremmo ne’ apperly (per quanto creazione dell’accademia) ne’ menniti ippolito, che al momento sono due prospetti interessanti con buon gioco al piede, ritmo di gioco e precisione nei piazzati, in 12 anni di 6N non abbiamo mai avuto tanta abbondanza di talento da sviluppare al 10 (+della rossa che ha 19anni, non dimentichiamolo)

      • gsp 6 Novembre 2012, 18:12

        @gian, per me la regola e’ drastica ma era necessaria. vediamo se funzionera’.

        • Stefo 7 Novembre 2012, 00:11

          @ gsp quindio questa regola ti paice…ti va bene?
          Senza intenti polemici ma mi sorprende visti i discorsi sulla legge dei 3 anni dell’altro gionro, reputo che ti contraddici se non la reputi in violazione dei diritti dei giocatori come lavoratori.
          Se qualcuno fa ricorso (giocatore europeo o protetto dalla sentenza Kolpak non eleggibile e/o over 23) verrebbe con moltissime probabilita’ ritenuta discriminatoria e da rimuovere.

          • gsp 7 Novembre 2012, 01:57

            @stefo, le divergenze sono il sale e la croce della vita 🙂

            anche in questo caso, per certi versi, io applico lo stesso principio. per questo ritengo la regola della formazione assurda. quella di schierare giocatori nazionabili all’apertura invece ha piu’ senso. ed infatti la regola dell’apertura ti permette di schierare giocatori nazionabili, ma non di formazione.

            purtroppo la pratica mette in crisi i principi su due fronti. se mi dici che giocatori stranieri fanno crescere il livello dei giocatori autoctoni io te lo sottoscrivo e ci metto anche 5 euro sopra. ma nel contesto italiano del rugby, dove gli stranieri ci sono da 20 anni ma gli itaiani non crescono, vuol dire che qualcosa non funziona. qualcosa bisogna fare, e quindi l’obbligo di schierare nazionabili la vedo come un tentativo di dare una risposta. vediamo se funziona.

            sono invece convintissimo che nessuna delle regole in giro per l’europa, ed in molti sport che limitano l’uso di europei ed assimilati, resisteranno molto a lungo. non penso abbiano nessuna base legale. Speriamo che prima che queste regole vengano smantellate, si sia creata una massa critica di giocatori in italia dove l’inserimento di stranieri possa riportare le cose alla normalita’ e cosi’ si ristabilisce la normalita’. cioe’ che l’inserimento degli stranieri fanno bene. e’ verissima, e’ una regola in parziale contraddizione con quello che dicevo ed anche con le regole europee. speriamo di riuscire a cavare qualcosa di buono prima che impongano di cambiarla.

          • Stefo 7 Novembre 2012, 09:45

            Gli eleggibili dopo 3 anni devono essere U23 secondo la regola Fir gsp quindi qua hai anche discriminazion non solo in base alla Nazionalita’ ma anche in base al’eta’!
            Gsp se applichi gli stessi rincipi ed ideali dell’altro giorno dovresti condannare questa regola erche’ di fatto limita il fijiano/tonano/samoano/tedesco o quantaltro di 24 anni, e se e’ sotto i 23 anni se non puo’ divenire eleggibile.

        • gsp 7 Novembre 2012, 11:27

          @stefo, ho detto piu’ volte che trovo ogni regola che discrimini all’interno della regola 8 assolutamente non necessaria. ti ho detto che trovo la regola della formazione impossibile da giustificare.

          io e te non abbiamo mai discusso di regole regime dei non eleggibili (europei ed extracomunitari) che infatti non centrano con la regola 8.

          Sapendo come la penso su molte cose puoi giustamente predire che non mi piaccia la discrimnazioni tra italiani ed europei (inclusi Kolpak). Ed hai ragione. Ripeto, spero che prima che ci facciano eliminare qualsiasi discrimazione tra europei abbiamo creato una massa critica di giocatori che poi possono riuscire a sfruttare la presenza di stranieri anche extracomunitari.

          • Stefo 7 Novembre 2012, 11:45

            @ gsp
            no il punto e’ che nel caso della regola 8 hai fatto dei discrsi su principi ed ideali (condividibilissimi, per me il concetto di nazionalita’ nel 2012 e’ antiquato personalmente pur essendo italiano registrato regolarmente all’AIRE non voto per un referendum o elezione italiana da almeno 9 anni perche’ reputo assurdo che solo per la nazionalita’ il mio voto possa decidere un governo che su di me non ha al masismo efetti indiretti non pagando tasse ed usufruendo dei servizi del governo italiano ed allo stesso tempo non possa invece votare per il governo che ha diretti impatti sulla mia vita perche’ non sno cittadino irlandese).
            Ideali si che riporti oggi ma allo stesso tempo per comodo perche’ per la union di cui sei supporter serve (che poi se funzionera’ e’ tutto da dimostrare…io ho seri dubbi al riguardo ma e’ un altro discoso) allora pur non piacendoti la reputi necessaria.

          • gsp 7 Novembre 2012, 13:31

            @stefo, hai ragione. ci puo’ essere solo una ragione. che sono tifoso con tricolore sulle guance. e che quindi sarebbe stato diverso a seconda delle federazione.

            non puo’ essere invece che si tratti di trovare un difficile trovare un equilibrio tra i diritti dei signoli, ed il fatto che, come in certi contesti all’inizio, un po’ di protezionismo e’ piu’ funzionale che la libera circolazione. e mediare tra due elementi che sono in evidente contraddizione? troppo complesso?

          • Stefo 7 Novembre 2012, 13:51

            gsp

            benissimo sono d’accordo pero’ perche’ allo stesso tempo non applichi questi distinguo alla regola 8 cosi’ com’e’ che svuotera’ nazioni che non possono permettersi campionati professionistici dei loro giocatori, offre possibilita’ d’abuso da parte dei paesi piu’ ricchi?
            Perche’ nel caso della Regola 8 la ritieni perfetta e non ritiene che sarebbe necessario mediare tra le necessita’ tenuto conto che sul piano ideologico poi la liberta’ di muoversi del giocatore-lavoratore a livello di club e’ comunque ampiamente protetta dalla legge, mentre le regole ialiane sono chiaramente in contrasto con queste leggi ed ogni posizione ideologica ortata come argomento peril regolamento 8?

          • gsp 7 Novembre 2012, 16:00

            @stefo, ti ho perso un po’ sulla regola 8. noi non abbiamo mai parlato di giocatori europei/nazionabili. io mi proeccupavo e mi preoccupa il fatto che tu puoi avere un passaporto (o essere residente da anni) ed avere diritti diversi da altri che sono nella tua stessa posizione di cittadinanza.

            io la 8 la ritengo perfetta perche’ per esempio risolve l’inconsistenza delle regole dei passaporti tra nazioni e togli ogni adito alle diverse nazionali di schierare giocatori dopo due mesi. la mancanza della regola sulla residenza, invece lascia piu’ liberta’ alle nazioni ricche e meno scrupolose sui passaporti. tipo se il qatar ti da il passporto in due anni e sei un giocatore di 7. allora meglio la residenza che e’ uguale per tutti.

            il problema ‘ideologico’ con la regola dell’eccellenza e’ il fatto che probabilemnete sotto il profilo delle leggi europee non funziona perche’ non dovresti discriminare europei ed associati.

            volevo precisare che non ‘e la regola 8 che svuota le nazionali. perche’ se togli quella e metti i passaporti, dopo 5 anni loro la cittadinanza ed il passaporto l’ottengono cmq. quindi l’unico modo perche’ cio’ non avvenga e’ non farli partire.

            con tutto il rispetto, tra a) non fare partire un giocatore, e b) farlo partire, ma tenendolo nel limite di 5 non nazionabili, oppure che deve giocare a 12 e non a 10 mi sembra molto piu’ permissiva la seconda versione. in un mondo ideale non avresti bisogno ne’ dell’una, ne’ dell’altra.

          • Stefo 7 Novembre 2012, 16:14

            La regola 8 come ho gia’ ripetuto l’altro giorno diverse volte basterebbe togliere il punto c oppure inasprirlo mettendo che lo puoi fare dai 28 anni in su.
            Non svuote le Naizonali?Infatti Vakatwa e l’altro hanno gia’ rifiutato le Fiji, il pilone inglese anche e cosi’ via…i fatti stanno dicendo che e’ quello che sta succedendo.
            Togliere questo ripeto non limita e non discrimina nulla perche’ i giocatori son gia’ protetti da leggi specifiche anzi le discriminazioni e le limitazioni vengono da regolamenti come quello italiano (o quello futuro dela IRFU)…queste regole limitano la circolazione perche’ si applicano ai club togliere il concetto di elegibbilia’ riguarda solo la Nazionale non i clubs.

      • gian 6 Novembre 2012, 18:28

        @gsp per me è “stupida”, ma assolutamente necessaria ed intelligente: mi spiego meglio, stupida perchè costringe ad usare giocatori, magari non all’altezza o fuori ruolo, per copire un ruolo fondamentale, necessaria ed intelligente perchè altrimenti nessuno avrebbe il coraggio di usare giovani italiani anche talentuosi, quando si possono usare degli stranieri quarantenni di livello accettabile; al netto di vantaggi e svantaggi, vista la nostra mentalità, ben venga che ci sia questa regola, non escludo che possa portare vantaggi notevoli al movimento nel giro di 3/4 anni

        • gsp 7 Novembre 2012, 01:58

          sono daccordissimo.

        • mezeena10 7 Novembre 2012, 08:57

          gian stupida o intelligente??? qua si cambia opinione a ogni spirar del vento!!! per me è una regola assurda, improduttiva, autoreferenziale, ipocrita, stupida, autolimitante, discriminatoria e chi piu ne ha ne metta!!! ripeto come un mantra ormai: dai migliori (vedi stranieri) si ha solo da imparare!!! e non me ne venite fuori con la storia che i grandi giocatori verrebbero a svernare, perche mi immagino di avere un carter o un conrad smith anche a 40 anni suonati a insegnare rugby ai piu giovani!!!

          • gian 7 Novembre 2012, 10:48

            allora lo scrivo così: stupida, ma necessaria, forse è più chiaro, come dicevo nel post prima, il problema è la mentalità italiana, di avere subito il risultato o il giocatore formato che faccia la differenza, senza affidarsi a talenti, o presunti tali, da far crescere. io sono d’accordo con te che carter o smith farebbero solo del bene ai ragazzi italiani, solo che i ragazzi non metterebbero piede in campo e le altre squadre del campionato cercherebbero altri di quel livello per contrastarli, ed ecco che per altri 4/5 anni non vediamo un 10 italiano manco col binocolo.

          • gsp 7 Novembre 2012, 12:11

            @mezzena, pero’ se da 15 anni ci sono stranieri e non e’ merso un italiano che sia uno, mi sembra che in questo contesto che ‘gli stranieri hai solo da imparare’ un minimo di dubbio devi averlo.

            e lo dico senza critica, perche’ anch’io credo nel principio che esprimi tu, ma oggettivamente in italia non ha funzionato. magari cerchiamo di capire perche’.

          • Stefo 7 Novembre 2012, 13:15

            @ gsp

            bisogna scendere piu’ giu’ che l’Eccellenza per capire perche’ non si formano 10 di livello internazionale…se le squadre di Eccelenza hanno ricorso e ricorrevano a 10 sranieri in blocco e si deve creare una regola che impone il 10 italiano significa che la formazione sotto e’ il problema.
            L’efficacia della regola sara’ tutta da provare se 12 aperture medicri giocano perche’ la regola impone loro e’ olo difficile che esca fuori un 10 di livello intenazionale.
            E’ un po’ il discors assurdo delle future regole IRFU sugli stranieri dettate dall’isteria post mondiale e la mancanza di piloni destri…possono imporre il pilone destro irlandese ma se non cambiano le regole nello school rugby dove si gioca con mischie con regole adattate che le rendono quasi no contest un pilone destro che sia buon scrummager continueranno a far fatica a produrne.

          • mezeena10 7 Novembre 2012, 13:20

            trovo difficile che uno a 40 anni possa giocarsela con uno di 20 o poco piu..a livello fisico ovviamente..è un problema di scuola, di insegnanti capaci..e chi meglio di ex atleti professionisti da affiancare ai giovani? spiegare i gesti tecnici, il perche di certe giocate, il perche di determinate scelte tecniche e cosi via..per me il piu grande problema del rugby italiano è il collegare il pensiero al gesto tecnico..il saper cosa fare nelle varie situazioni di gioco, quando tenere la palla o quando farla viaggiare al largo..certo ci vogliono i giocatori e brunel, per quanto bravo, piu di tanto non potrà fare..si chiama esperienza! esperienza dell’alto livello (che parte pero dalla base); non raccontiamoci frescacce, ma quali potenziali campioni??? negli altri paesi a 18 19 20 anni giocano perche son stati formati, costruiti, son bravi, son giocatori fatti da affinare e soprattutto meritano di avere delle chances!!!

          • gsp 7 Novembre 2012, 14:20

            @mezeena e stefo, e’ ovvio che il problema e’ ben piu’ giu dell’eccellenza. questo non e’ un contesto normale, per cui criteri del tipo ‘gli stranieri aiutano a crescere’ che normalmente funzionano, in questo contesto non funzionano. e non perche’ lo dico io, ma perche’ dopo 15 anni i numeri sono li a dimostrarlo.

            questa regole e’ una soluzione rozza ed affrettata, ma che avra’ l’effetto di forzare tecnici a societa’ a programmare un po’ togliendo la possibilita’ di prendere scorciatoie e toppe, di solito stranieri di livello mediocre.

            il problema e’ tanto assurdo che se in tutti i ruoli qualche giocatore decente l’abbiamo prodotto, di playmaker neanche uno. e non parlo di campioni. e non l’ha fatto neanche treviso, nonostante capacita’ e bacino, figuriamoci le altre.

            anche da un punto di vista statistico un giocatore tipo burton sarebbe dovuto emergere, ed invece no. ed allora devi provare qualcosa di drastico. se il problema sono gli allenatori e le societa’ delleccellenza cosi’ lo capiremo.

          • gsp 7 Novembre 2012, 14:28

            Sui giovani, ci ripetono che i nostri maturano piu’ tardi. io non lo so e non ho una visione definitiva.

            va detto che per gli altri e’ piu’ facile lanciare giovani in contesti solidi e con dei giocatori esperti vicino. noi per adesso non possiamo farlo.

            Pero’ lancio anche una provocazione. Munari ha il suo protocollo per la gestione dei giovani e capiremo se davvero funziona tra qualche anno. va detto che tutti i giocatori sono diversi, e che Munari schiera chi vuole. Pero’ tanto per parlare, P.Jackson ha giocato quasi titolare. Ambrosini ha giocato 20 minuti, e nei contesti formativi siamo li. adesso sia noi che Munari soffriamo dell’impossibilita’ della controprova. o sicuramente ha ragione lui.

          • mezeena10 7 Novembre 2012, 18:49

            gsp scusa ma ambrosini ha esperienze di rugby a livello universitario, paddy jackson prima di arrivare in pianta stabile in prima squadra giocava col methodist college e poi col dungannon rfc, è stato selezionato in tutte le rappresentative junior irlandesi e ha capitanato l’U20..francamente il paragone lo trovo un po forzato..nel senso jackson è un giocatore fatto, ambrosini deve ancora debuttare in pratica

          • gian 7 Novembre 2012, 20:08

            @mezeena siamo tutti d’accordo che il problema stia un po’ più alla base che nell’eccellenza, se mi parli di tutor allora tutto cambia, ti posso far l’esempio di campese nei primi anni a padova, giocava indifferentemente 10, 15, 13 e 11, non portando via posto a nessuno (gli stranieri ammessi erano solo 2), ma facendo crescere giovani e non, tecnicamente e tatticamente, se mi parli di gente che viene a giocare per ricoprire un ruolo ben preciso, il carter della situazione, se è pur vero che può collaborare con la società per far scuola ai ragazzi, finchè non si toglie lui nessuno gioca.
            vogliamo parlare di scuola, bene, quante U20 di primo livello ci sono in italia, una ventina? bene, qualcuno mi spiega perchè nessuno ha la botta di fortuna di avere un fenomeno al 10, è contro ogni statistica, in compenso in eccellenza di tre anni fa trovatemi quante aperture “italiane”, che non fossero già del giro della nazionale, c’erano; forse 1 o 2, possibile che ogni anno passassero in seniores almeno 10 aperture e nessuno fosse all’altezza di essere, perlomeno, testato a livello superiore? continuo ad essere della mia idea, oltre a tutti gli indubbi limiti che ha il nostro movimento, il problema più grosso è la miopia o il poco coraggio nelle scelte di tutto l’ambiente.
            un ultima cosa, se in tutto il mondo le giovanili finiscono a 20 anni e se è pur vero che in giro ci sono fenomeni che a 18/19 anni si possono permettere di competere con i grandi, non è che sia così normale che un ragazzo di 21 anni debba per forza essere immediatamente a livello dei seniores, un anno di preparazione e uno di consolidamento (skills esclusi, chiaramente, che devono comunque essere affinati per adeguarli al livello) mi pare il minimo per poi competere in maniera adeguata, quindi in un’età di 22/23 anni, poi sarò vecchia scuola, per carità, ma non mi pare un discorso tanto campato per aria

          • Stefo 7 Novembre 2012, 22:06

            Gian si torna al discorso di aprtenza se tutte le squadre poreferivano stranieri anche di oltre 20 anni evidentemente la formazione prima era il problema…tanto che si e’ arrivati ad osannare (e non esagero c’era chi 4-5 anni fa parlava di lui come di potenziale fenomeno) Bocchino, passarlo subito ad un livello cui non era pronto caricandolo di attese e pressioni.

            Se si pensa che questa regola risolvera’ la questione si e’ fuori strada perche’ non va alla radice del problema, se per decenni non si e’ formato un 10 di livello i problemi sono prima che si arrivi all’Eccellenza. Si dovrebbe guardare a cosa s’insega e come s’insegma, si dovrebbe analizzare se quando si fa selezione facendo andare al livello succeesivo X invece che Y il metodo di selezione e’ corretto o ha problemi.
            Questi sono i problemi principali perche’ se dall 1 al 9 l’Italia riesce a formare giocatori buoni ed in alcuni casi ottimi ma dal 10 al 15 con particolari problemi al 10, 12 e 15 chiaramente i programmi di selezione e sviluppo hanno degli errori.

            Si dovrebbe poi analizzare le statistiche di quanti ragazzi tra i 16-18 anni abbandonano il rugby e perche’: fanno piu’ sport ed a quella eta’ scelgono di concentrarsi solo su uno che non e’ il rugby?Se si perche’?E’ perche’ reputano che il rapporto sacrifici potenziali benefici non sia equo nel rugby mentre in altri sports lo e’?Oppure perche’ per passare ad un livello superiore non vi sono clubs abbastanza vicini a dove abitano? Abbandonano in generale lo sport praticato a livello competitivo?
            Cosa si puo’ fare per limitare -non si puo’ eliminare del tutto- queste stiuazioni?

            I problemi del 10 (ed altri ruoli) nascono prima dell’Eccellenza la regola inserita portera’ a far giocare in un campionato di livello comunque basso giocatori che senza quella regola forse (se non probabilmente) non verrebbero reputati ababstanza capaci per giocarvi.

            Riepto l’esempio con l’Irlanda, la IRFU puo’ far le regole che vuole per le Provincie in CL ed HC ma se fino a 18 anni si fanno giocare i ragazzi con mischie no contest prima e quasi no contest poi tirare fuori piloni (in particolare destri) che siano buoni scrummager restera’ un’impresa perche’ se inizi a insegnargli l’arte occulta della mischia a 18-19 anni sei gia’ indietro rispetto al resto del mondo.

          • gian 8 Novembre 2012, 10:47

            @stefo su quello che dici non posso che essere d’accordo, spero che questa regola costringa le squadre ad organizzarsi per ottenere prodotti dal vivaio che valgano in certi ruoli, come ho già detto, però, secondo me se la gente non la costringi non cambia niente.

  12. Katmandu 6 Novembre 2012, 20:57

    I problemi della nazionale italiana sono essenzialmente 3 più uno che è più che altro una scelta
    1 il problema del play maker avendo i giocatori giocherei con due aperture ma noi non ne abbiamo nemmeno uno quindi bruinel deve prendere prendere da parte l’apertura e dirgli quasi ogni azione cosa fare (solo cose semplici)
    2 il calciatore anche se sia mirco che gli altri hanno dimostrato di essere abbastanza affidabili (non come i migliori) si diciamo che si difendono
    3 il nostro triangolo allargato credo che (anche se mi piacciono quasi tutti gli interpreti) sia nettamente inferiore alle squadre davanti noi nel ranking
    Invece credo che come scriveva qualcuno la prima linea statica o poco mobile sia una scelta precisa di gioco per imporci nele fasi statiche ma che potrebbe pagare dazio nel gioco aperto comunque i miglioramenti dall’entrata nella cl secondo me si vedono e anche tanto ora c’è da fare il passo più difficile imporre il gioco e alzare o abbassare i ritmi a piacimento

  13. fracassosandona 6 Novembre 2012, 23:03

    senza voler entrare nel merito di oriundi equiparati naturalizzati: metto subito in chiaro che per me sono tutti italiani e hanno pieno diritto di rappresentare la nostra maglia (compreso chi ha giocato nell’under del suo paese o è semplicemente qui da tre anni…)

    mi sono permesso di dare un’occhiata alle località di nascità dei 30 convocati in quanto c’è chi dice che la composizione tipo della nazionale italiana sia 1/3 veneti, 1/3 argentini ed 1/3 resto d’italia…
    stavolta su 30 convocati abbiamo:
    12 veneti (includendo tra questi il buon Iannone che tuttavia ha un cognome quanto meno sospetto…)
    7 nati nel resto d’Italia (contando Zanni che è di Udine, sempre CIV)
    11 nati all’estero di cui 1 in canada, 2 in sudafrica, 3 in australia (includendo tra questi Furno che è qua praticamente da sempre), 4 in argentina (tutta gente che era qui a 18 anni) ed 1 alle Fiji…

    faccio questo discorso solamente per evidenziare che questa composizione è il termometro con cui si misura un movimento lasciato letteralmente allo sbando: stiamo ancora facendo giocare i ragazzi lanciati da quel folle di Kirwan e vivendo di rendita su quel nucleo: quando non ce la faranno più cosa avremo da proporre di nuovo? poca poca roba…
    e abbiamo esaurito bacini come Roma, Campania e Sicilia che ogni tanto qualche bel talento lo sfornavano…
    Latitano anche Emilia e Lombardia che però pesano tantissimo a livello elettorale…

    mi chiedo come possano i romani identificarsi in questa nazionale, dato che non ci sono più nemmeno Bocchino o Toniolatti…

    • Katmandu 6 Novembre 2012, 23:20

      100% di ragione soprattutto sul discorso dei giocatori lanciati dalle gestioni precedenti ma ti faccio una domanda fracasso non è colpa di bruinel se convoca questi penso che se lui è il selezionatore seleziona i migliori a dosposizione che può fare? Penso che in molti ruoli per il futuro abbiamo buoni prospetti (vedi le zebre) e di più se giocano con continuità in un campionato di alto livello (non l’eccellenza) per il futuro ripeto che in molti ruoli siamo bene mancano i soliti ruoli 10 12 13 e 15

      • kinky 6 Novembre 2012, 23:37

        Secondo me invece in futuro siamo più coperti nei trequarti piuttosto che nella mischia! Per darti un idea ti faccio un ipotetica formazione nel dopo mondiale ma riesco ad arrivare dal 15 al 9 ma non so chi mettere in mischia: Esposito, Benvenuti, Campagnaro, Morisi, Venditti, Ambrosini, Gori!! Come da me già scritto potenzialmente (ripeto per l’ennesima volta POTENZIALMENTE perchè un talento per diventare campione deve superare mille ostacoli) più forti dei senatori di oggi!!

        • mezeena10 7 Novembre 2012, 09:05

          tra questi per me il potenziale campione è solo ugo gori..forse morisi, ma gli altri, almeno per ora, non han dimostrato proprio nulla!!! se li paragono ai loro parietà neli vari ruoli, c’è un abisso..piu tecnico che fisico!!! quanto alla mischia ci son diversi prospetti interessanti, tipo d’apice, romano, chistolini, cittadini, demarchi, maistri, fuser piu alcuni emergenti e under 20..non mi pare siam messi cosi male insomma!!!

          • kinky 7 Novembre 2012, 09:46

            allora non sai leggere o non capisci l’italiano…e pure l’ho rimarcato più volte: potenziale non vuol dire che uno è già campione!! Ho proprio l’impressione che parli di Gori e Morisi solo perchè gli hai visti giocare e ne conosci solamente i nomi, mentre gli altri non avendoli mai visti non li prendi in considerazione, poi magari se Campagnaro andava nel club francese (come stava accadendo quest’estate) allora lo avresti messo tra quelli che consideri forti!! RIPETO: POTENZIALE CAMPIONE NON E’ UN CAMPIONE, quindi di talenti ce ne sono ma devono prendere il loro percorso e portarlo a termine….stile Zanni, Barbieri e Ghiraldini i quali a vent’anni erano giovani di belle speranze ma nessuno avrebbe mai creduto che sarebbero arrivati a questi livelli…se adesso qualcuno lo pensa (tipo no no, io lo sapevo) è un buigardo!! Poi guarda bene ai nomi di mischia che hai elencato: tranne Fuser e Maistri sono tutti ampiamente sotto l’anno di nascita 1990 e dopo il mondiale (perchè nel 2015 ci sarà un cambio generazionale importante) sono già vicini ai 30 anni!! Ah bello mi hai scritto di Cittadini che nel 2015 avrà 33 anni!!!

          • kinky 7 Novembre 2012, 10:05

            Dimenticavo…Campagnaro prima del mondiale (si è rotto il ginocchio 10 minuti dall’inizio della prima partia) era stato segnalato dall’IRB come uno dei 10/15 talenti da seguire di tutti i giocatori del mondiale!!

          • mezeena10 7 Novembre 2012, 13:09

            potenziale significa che ha la possibilità di realizzarsi in quanto sussiste in potenza; disponibilità di mezzi e risorse per una determinata attività o finalità!!! come vedi l’italiano lo conosco bene, a differenza tua, sicuramente non avrei mai scritto “gli hai visti giocare” o ” se campagnaro andava al club etc.” (sempre arduo il congiuntivo!!!)..30 anni per i giocatori di mischia nel 2015 significa pieno della maturità, espertone..quanto alla tua “potenziale” permalosità, ti ricordo che il prendersi troppo sul serio e reagire male a qualunque osservazione su di sé, anche sottoforma di battuta ne è un palese sintomo..sappi che i permalosi hanno di base una forte insicurezza

    • kinky 6 Novembre 2012, 23:30

      Hei Fracassosandona noto che sei un tipo ottimista, per fortuna che non parliamo di crisi economica e politica altrimenti cosa scrivevi?!?

      • mezeena10 7 Novembre 2012, 13:25

        kinki tu proprio non riesci a rispettare le altrui opinioni, ma che problemi hai??? quando uno esce appena dal tuo seminato o è un cretino che non capisce o non sa leggere l’italiano! complimenti, veramente i complimenti! fortuna non siamo in cina o korea del nord, ma in un paese dove il diritto d’opinione e la libertà di manifestazione del pensiero è un diritto riconosciuto negli ordinamenti democratici!!!

        • kinky 7 Novembre 2012, 14:56

          Beh dai, dalle risposte che hai scritto diciamo che in quanto a permalosità siamo in pareggio, che ne dici?!? ciao

          • mezeena10 7 Novembre 2012, 17:48

            ma proprio per niente! ho puntualizzato un dato di fatto..e rileggi attentamente tu i posts, perche fino a prova contraria chi ha problemi con l’italiano non son certo io!

    • Rabbidaniel 7 Novembre 2012, 00:45

      La penso esattamente come te Fracasso. I prospetti ci saranno pure, ma vediamo cosa c’è in Pro12, in Top14 e in Premiership. Se l’U20 è retrocessa ci sarà un motivo.
      Altra considerazione. Con la crescita del movimento argentino ci saranno sempre meno pumas eleggibili invogliati a vestire l’azzurro. Forse le 2e scelte.
      Ma rugbisticamente saremo sempre un paese che si dovrà accontentare degli “scarti” altrui?

      • mezeena10 7 Novembre 2012, 09:06

        e come discusso qualche tempo fa, siam sicuri che siano i migliori atleti a livello nazionale per questo sport???

      • kinky 7 Novembre 2012, 10:03

        Rabbiadaniel, ti ricordo che il mondiale è stato giocato senza i 4 migliori atelti che avevamo!!! Togli 4 top player alla Nuova Zelanda nei trequarti e vedi se il tasso tecnico è lo stesso. Si lo so stari già pensando che non ci possiamo paragonarte alla Nupva Zelanda che loro hanno un bacino esagerato, ma volevo farti notare che senza i 4 migliori nei trequarti, visto la media dei nostri giocatori il livello tecnico è calato molto e i risultati si sono visti. L’Under 20 per tutto il mondiale ha giocato senza Della Rossa, Campagnaro, Esposito e Odiete ne ha giocato solo una!!!

        • Rabbidaniel 7 Novembre 2012, 12:44

          Ok, forse con la formazione al completo non saremmo retrocessi, ma il punto resta. Non abbia prospetti paragonabili a NZ, Sudafrica, ma nemmeno ad Argentina, Galles, Irlanda ecc. In Galles un’apertura del 93 gioca alcune partite da titolare in Pro12, da noi bisogna farli acclimatare con prudenza nel campionato di Eccellenza. (Mi dirai che Odiete ecc. giocano in Pro12, ma sto parlando di aperture).
          Non faccio il disfattista, dico che se noi facciamo 2 passi avanti le Union più evolute ne fanno 4. Vedere sotto la voce Argentina.

          • kinky 7 Novembre 2012, 14:57

            Si si è vero Rabbiadaniel, infatti volevo solo puntalizzare che con formazione al completo non saremmo retrocessi, tutto il resto hai ragione!

        • mezeena10 7 Novembre 2012, 12:55

          ahahahah bacino esagerato la nuova zelanda??? ahahah..ricordo che ha poco meno di 4 milioni di abitanti..l’italia poco meno di 60!!!

          • kinky 7 Novembre 2012, 14:57

            mamma mia se te la sei presa, stai vincendo adesso!!

          • mezeena10 7 Novembre 2012, 18:37

            mamma mia, letteralmente fatto prigioniero! mamma mia!!!

          • mezeena10 7 Novembre 2012, 21:45

            no rido e di gusto alle tue boiate! ahahahah

  14. kinky 7 Novembre 2012, 20:14

    Noooo, liberatemi!!

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