Un grande arbitro internazionale scrive nero su bianco le sue opinioni sul “problema mischie”. E il dibattito si riapre
Ancora sulle mischie: meglio nuove regole o qualche arbitro in più?
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Un arbitro er parte di fatto diventa un intralcio per chi atacca e per chi difende se l’8 si sacca ed atacca palla in mano e non cambia di fatto la situazione che i due pacchetti mischia sprintano per l’ingaggio.
Secondo come sappiamo tutti nella maggior parte delle mischie irregolarita’ all’ingaggio o subito dopo avvengono da entrambe le parti, con la possibilita’ quindi che un abitro veda l’irregolarita’ di uno e l’atro dell’altra chi avrebbe la decisione finale? Quante discussioni anche in campo nascerebbero con una squadra che magari si appella ala visione diversa di un arbitro rispeto al’altro? Il secondo arbitro non credo che in mischia aiuterebbe molto.
sono d’accordo con te che due arbitri nel rugby sarebbero d’intralcio. non credo invece che ci sarebbero discussioni. in altri sport ci sono più arbitri e non ci sono mai discussioni. pensa al football americano dove ce ne sono ben 7 e tutto funziona. però è uno sport molto più lento
non so quabti hanno visto RCT-Montpellier di ieri sera: tempo pessimo, condizioni del campo così così, ma malgrado tutto il gioco delle mischie (reciproche) è stato più che stabile e soddisfacente… forse non è un problema di vigili da mettere in campo, quanto di educazione stradale dei conducenti: è inutile pretendere che un guidatore al quale non sia stato insegnato correttamente il codice stradale, o si sia abituato a guidare in condizioni in cui vale il teorema napoletano sui semafori, sia poi in grado di guidare correttamente dappertutto, soprattutto dove le regole valgono qualcosa… lo puoi sanzionare quanto vuoi, ma il suo modo di guidare difficilmente cambierà… è vero che si vuole velocizzare, che le fasi statiche sono a volte un po’ tediose, ma se si tolgono al rugby a XV questi elementi di slow-play si perdono alcune delle caratteristiche fondamentali del gioco a XV… tanto vale passare allora direttamente al XIII… preparazione fisico-atletica, atteggiamento mentale, maggiore attenzione all’introduzione storta (e per questo un arbitro è più che sufficente), e non pretendere che un prima o seconda linea sappia anche giocare sempre da trequarti, altrimenti si snatura il gioco, si riduce e di molto la carriera agonistica di vertice delle prime linee, e ci si ritrova con un “altro” rugby a XV, dove ci saranno alcune formazioni con dei supermen in prima e seconda che domineranno, e tutte le altre a far presenza: non credo sia nel dna di un gioco-spettacolo quale il XV…
Pienamente d’accodo con te Mistral, l’unica area in cui come ho detto la scorsa settimana inasprirei il giudizio e’ l’earl engagement perch’ la vera causa dei problemi di mischia e’ il tenativo di battere la chiamata dell’arbitro per arrivare primi…l’introduzon storta, le terze che si staccano 3 ore prima sono effeti non la causa dei prbemi.
Ea engagemnt non piu’ “semplice” free kick ma penaty kick e giallo per la suqadra che riete il fallo costantemente nella partita.
Hai ragione, la “tredicizzazione” dell’Union è sempre più evidente in questi anni. Inoltre l’IRB mi pare volesse introdurre alcune norme simile all’Australian Rules. Io non sono un conservatore, ma penso che l’Union debba preservare le sue caratteristiche senza inseguire una spettacolarizzazione che comporta rischi per i giocatori e, come giustamente noti, un accorciamento delle carriere agonistiche.
Quoto e straquoto De Santis sul punto.
GLI ARBITRI IN EFFETTI COMUNQUE SONO GIA’ TRE PERCHE’ ANCHE AI GIUDICI DI LINEA E’ DATA POSSIBILITA’ DI SEGNALARE I FALLI. STARA’ POI AL BUON SENSO DELL’ARBITRO ASCOLTARLI.
Quoto Mistral! E stavo per scrivere la stessa cosa di Gigi,servono giudici di linea più esperti e presenti nelle decisioni del gioco anche in mezzo al campo e non solo sulle fasce a 5 metri!
Io concordo con De Santis quando parla dell’introduzione dell’ovale. E’ necessario ristabilire come regola certa quella dell’introduzione dritta.
Anch’io concordo con de santis e l’introduzione storta e in un altro post avevo proposto che l’arbitro inserisse la palla così festa finita ma la domanda é un altra quando le hai viste dritte?
Katmandu avevo letto dell’introduzione dell’arbitro e non avevo risposto perche’ mi sembrava ovvia l’assurdita’ che solo un atr utente poi sottolineo’: la mischia e’ conseguenza di uno sbaglio di una delle due squadra la mischia e’ in favore di A o B non e’ una fase completamente neutra come una palla a due nel basket, essendo appunto a favore di A o B ci sono chiamate e schemi che un’introduzione neutra annullerebbe come annullerebbe il fatto che io ho una mischia a favore per un tuo errore.
Ripeto poi una cosa per quanto fastidiosissimo ormai il livello delle introduzioni queste sono come le teze che si staccano in atnicipo sono un’ effetto dei problemi in mischia non la causa…i crolli continui, gli early engagement in cescita cntinua non sno causai dal’introduzione storta…
Concordo sul fatto che la mischia deve dare un leggero vantaggio alla squadra che subisce il fallo ma anche approfittarsene é sbagliato concordo con il discorso terze ma si torna a ripetere se uno vuole fa le cose per bene e secondo regolamento lo sa che non si deve fare ma lo fa lo stesso
Stefo scusa ma non concordo.
Ho qualche anno sulle spalle e ti devo dire che diversi anni fa le introduzioni erano dritte o come dici tu neutre e se effettuate troppo a favore di chi introduceva questo veniva penalizzato.
Se, sempre come dici, tu deve esserci l’intenzione di punire chi ha fatto l’errore o dare vantaggio a l’altra parte tanto vale dare un calcio di punizione di seconda invece della mischia.
Per me l’introduzione deve essere dritta poichè il forward pass è un errore di chi ha la palla in mano e ciò va già a suo scapito,mentre non è una punizione.
Poi non sarei così sicuro come dici tu che tanti problemi di mischia non dipendano anche dalla introduzione: oggi si sa che l’introduzione non è neutra e questo può influire sul comportamento della mischia.
Io sono convinto che il ripristino dell’introduzione dritta risolverebbe molti problemi.
Gino una cosa e’ l’introuzione dritta ma fatta dal MM della squadra che ha a favore della mischia una cosa e’ l’intruzione dietro la seconda linea.
che le inoduzini di oggi sian irregolari e’ palese ma l’introuzione non e’ MAI stata neutra a artire a quando fare l’introuzione.
Spiegami cme l’introduzione drita eviterebbe la corsa all’ingaggio attuale?!Ormai l’introuzione e’ quasi inutile perche’ la mischia e’ gia decisa prima che la palla entri…metti a posto quello redi l’ingagio un setting vero e proprio e vedi come gli arbitri potrann tenere d’occio meglio l’introduzione.
Gino il punto e’ che rmai la mischia nella stragande aggioranza dei casi e’ vinta o persa al’ingaggio, non c’e’ piu’ contest perche’ l’ingaggio decide tutto che sia per early engagement (in ascesa enorme come infrazione), o crollo perche’ chi perde l’ingaggio non regge, o alro la mischia e’ decisa ben prima dell’introduzione.
Stefo non sono esperto di mischia e quindi non sono in grado di rispondere con giusta cognizione di causa, ma quello che posso dire è che da quando hanno concesso di fare questo tipo di introduzione per le mischie sono cominciati i problemi.
Sarò nostalgico ma la penso così.
Sarà vero che non sono mai state dritte come fusi fin dalla nascita ma neanche così diagonali da far accapponare la pelle e che venivano punite con cambio di introduzione.
Se vogliamo allora possiamo fare come nel rugby League e così finiranno tutte queste storie : chi perde la palla ce l’ha in quei paraggi.
Gino non sono d’accordo da ex prima linea ti assicuo che i problemi sono iniziati quando e’ iniziata la corsa all’ingaggio. Prendi partite degli anni 80-90 e guarda quando il setting della mischia era una fase meno dinamica e vedrai l’enorme differenza, l’introduzione storta e’ un effetto di una fase di gioco che ha cambiato la sua natura, da fase di gioco in cui la determinante era la fase di spinta a fase di gioco in cui la detrminante e’ la fase d’ingaggio o il primo impatto, le posizioni corporee e dei piedi di tutta la prima linea sono cambiate rispetto al passato in questa direzione.
Stefo,
ptremmo continuare all’ infinito e rimarremmo sulle nostre posizioni.
Però dimmi perchè ora non sono più punite le introduzioni storte?
Questo l’ha spiegato De Santis l’altra settimana.
Guarda che io non difendo le introduzioni attuali,anzi se vai a rivedere su altri forum e’ una cosa che mi fa imebstialire da anni…sono chiaramente “illegali” ed anche a me piacerebbe vedere introduzioni corrette e le terze che non si staccano…quello che dico e’ che l’introduzione storta e’ una conseguenza del passaggio al cercare di vincere la mischia al’imat cioe’ prima che la palla sia introdotta,
Beh innanzitutto si dovrebbe partire da arbitri che di mischia ci capiscano qualcosa, xchè ne vedo fin troppi che non ci capiscono na mazza.
Poi il secondo arbitro, oppure un arbitro che collegato via radio segua dalla tv il match sarebbe utile nella mischia come in tante altre fasi di gioco, pensiamo ai taglia fuori sistematici, alle introduzioni storte in mischia … non è facile controllare 30 uomini.
Premessa non ho mai arbitrato ma ho fatto il corso arbitri detto ciò un arbitro durante l’ingaggio deve controllare solo 18 uomini più il fuori gioco fuori quindi se si mettono due arbitri ed essendo il nostro uno sport in cui la discrezionalità conta più di altri si creerebbe ancora più casino in campo in più anche se si mettono 30 arbitri in campo i giocatori cercherebbero di fregare lo stesso l’arbitro per concludere due arbitri farebbero solo confusione una nave deve avere solo un capitano e sta al capitano disciplinare la ciurma
credo sia importante velocizzare le mischie questa è la cosa più importante il resto è aria fritta
@ And
sei sicuro?La velocizzazione della fase d’inaggio ormai pari alo scatto dei blocchi nei 100 m alle Olimpiadi e’ uno dei piu’ frossi problemi nella mischia, ormai si gioca a cercare di battere l’abitro sulla chiamata ed arrivare per primi…causano a situazione attuale.
“velocizzare” nn nel senso dell’ingaggio quanto come ha detto De Santis “se in una partita ci sono una trentina di mischie e per giocarne una ci si mette circa un minuto, facile il calcolo: per almeno mezz’ora su ottanta minuti, la gente a casa, tranne qualche vecchio pilone, si annoia”. L’obiettivo è questo: rendere più veloce il gioco riducendo il tempo dedicato alle mischie a fasi statiche in genere. Dati alla mano IRB avevo letto che nelle RWC il tempo dedicato alle fasi statiche è progressivamente diminuito. Non per questo dico che vanno eliminate: dopo 20 minuti di Seven sentivo la mancanza di una mischia..
correzione: “riducendo il tempo dedicato alle mischie E alle fasi statiche in genere”
Scusa And ma mischia e lineouts sono il sale di questo sport, i set pieces sono componenti che rendono questo sport unico
infatti ho detto che non vanno eliminate, sennò nn è Union. Basterebbe che i giocatori nn commettessero “knock on” e “forward pass” e saremmo già ad un dimezzamento delle mischie..
Velocizzare le mischie ma sei fuori? In allenamento avete mai fatto mischia contro 3/4 in ingaggio se lo fai ancora più veloce si spezzano e aumenti gli infortuni
Un solo arbritro, coinvolgimento maggiore dei giudici di linea per il lato non coperto della mischia e per le terze, assoluta introduzione diritta della palla e maggior rispetto dei tempi di ingaggio e penalty kick per le infrazioni palesi e continue. Forse sarebbe un modo migliore per cominciare……
Sui tempi di ingaggio se la smettessero di darli a rallentatore …
Cmq è importante che ci sia un pelo di stabilità in sto sport, non è possibile cambiare le regole ogni 4 anni e le interpretazioni ogni 3 mesi.
Io invece sono favorevole ad adeguare le regole, con il relativo periodo di test. Non per “modernizzare” il gioco ma perché Il livello atletico degli sport pro spesso lo richiede. Nel caso della mischia, però, il mio pensiero l’ho già espresso, più che regole nuove servono più attenzione agli ingressi, introduzioni nel canale e maggior severità: calci anche di prima e gialli per la recidiva sia del singolo che della squadra. E per il lato coperto all’arbitro, facciamo lavorare i guardalinee.
@Stefo scusa io in prima linea non ho mai giocato e penso che il problema più grande sia il fatto che le terze si staccano o l’ingaggio delle prime linee ma se l’arbitro introdicesse la palla non si anticiperebbe la spinta e tu sai cosa intendo il tallonatore che fa il segno al mediano e tutto quanto l’arbitro avrebbe sotto controllo la spinta almeno all’inizio non é applicabile ma avrebbe risultati migliori dal punto di vista della salute
Katmandu l’ingaggio viene prima dell’introduzione giusto?Quindi se una mischia-come ormai e’ oggi viene vinta all’ingaggio-cio’ che avviene dopo diventa “relativo”.
Posso sbagliami senza dubbio ma non vedo come fischiare l’introduzione storta possa far smettere la cosa all’ingaggio dato che se vinco questo ho vinto la mischia.
Vado oltre pensavo che cabiando il comando in set significasse set vero e proprio quindi una fase meno dinamica che avrebbe permesso al’arbitro di ripendere il controllo anche dell’introduzione ma invece di fatto non lo e’.
Il problema e’ che puoi fischiare introduzioni storte, terze che si staccano ma non vedo come cio’ possa far si che non si cerchi di mangiare la chiamata all’arbitro e battere sul tempo l’avversario vincendo la mischia prima che questa realmente inizi.
Scusa io di prima linea sono praticamente un becero ignorante ma l’ingaggio si sviluppa prima del introduzione giusto? Allora se é l’arbitro che inserisce non ci sarebbe più la botta nello scontro e quindi non ci sarebbe più un primo stres per i piloni giusto? Poi la spinta rimarrebbe e quindi pa mischia non sarebbe una farsa tipo XIII
Lo so che é una regola non applicabile ma era più che altro una provocazione per dire ok se non siete in grado lo faccio io e spero che nessuno si faccia male (perché alla fine parliamomdo questo)
Katmandu vediamo se ho capito la logica del tuo discorso: tu pensi che se l’arbitro avesse l’introduzione cio’ porterebbe le mischie a non cercare piu’ di vincere sull’ingaggio la mischia quindi lo corsa sulla chiamata finirebbe ed aspetterebbero l’introduzione? Puo’ essere ma ho i miei dubbi, credo che la corsa all’ingaggio per causare il crollo avversario e guadagnare un fallo continuerebbe.
Senza contare che l’arbitro dovrebbe fare la chiamata e poi essere pronto ad introdurre l’ovale controllando che non ci siano falli nel contempo.
A quel punto e’ molto piu’ semplice avere che l’arbitro sta davanti al MM e si toglie permettendo l’introduzione solo nel momento in cui ritenga ci siano i presupposti per una mischia “vera”.
scusa Stefo, ma come fai a vincere la mischia all’ingaggio se il pallone non è ancora introdotto o se, come dovrebbe essere, deve essere introdotto neutralmente?
da come la metti sembra che l’introduzione sia un fatto accessorio ma questo è così perche si permette l’introduzione diagonale per cui il tallonatore non ha più neanche senzo perchè ormai non tallona più niente
Ok ho capito stefo ma la mia era più una provocazione che altro anche perché di mischie ne capisco poco del tipo non siete in grado faccio io
@gino ascolta di mischia ne capisco poco ma quello che so é che 1 la mischia la vince chi si lega meglio e 2 al momento dell’introduzione quando il tallonatore sente che che la mischia é apposto fa un segnale al mm di introdurre e il pilone e il tallonatore iniziano a spingere mettendo in difficoltà la prima linea avversaria spingendo leggermente prima quanto basta per vincere la mischia e le prime linee non vengano a contraddirmi perché non ci credo che non spingete prima ecco perché chi introduce la mischia se il terreno lo concede e se sono due mischie esperte allo stesso punto chi la introduce la vince
Gino ma e’ proprio quello il punto ormai la mischia si vince prima che il pallone sia introdotto, si vince sull’ingaggio o facendo crollare la mischia avversaria e quindi prendendosi un fallo (e il rapporto rischio beneficio e’ in favore di chi parte per primo perche’ se early engagement e’ semplice free kick e la ripetuta violazione non porta al giallo mentre il ripetuto crollo porta al giallo prima o poi) oppure perche’ arrivando per primo ho tutta l’inerzia dalla mia e la mischia avversaria iniziera’ ad indietreggiare fin da subito…guarda che non e’ solo mia questa idea leggi cosa diversi tecnici o ex prime linee scrivono, la maggior parte la pensa come me: e’ una battaglia d’ingaggio e basta ormai, vinci quello hai vinto la mischia.